里斯本剪影 (三) 葡萄牙簡史

既然已經提到葡萄牙的經濟被殖民戰爭拖垮......就順便談談葡萄牙的歷史.  畢竟, 如果對一個地方的歷史背景有點認識, 對在旅遊時所看到的人文, 建築...等,也會有更進一步的體會.
伊比利亞半島上, 西班牙跟葡萄牙, 南歐的這兩顆牙僅以西班牙北方的比利牛斯山(Pyrenees)與其他歐洲各國相隔, 歷史文化的發展儼如兩個世界.

雖然這裡受到山脈的隔閡, 史上卻曾是來自各方民族競相爭奪之地. 可是不管是史前住在洞窯或水邊的原住民, 後來的北非人, 越過比利牛斯山的凱爾特人, 從地中海來的腓尼基人, 及至羅馬人,日耳曼族群或是來自北非的摩爾人所造成的文化, 種族大融合. 一千年以前這兩顆牙的歷史發展大致相似.

羅馬行省

公元前72年, 羅馬人征服伊比利亞半島, 將葡萄牙(跟西班牙各)劃為羅馬帝國的一個行省, 在這裡修築馬路, 興建橋樑, 完成引水道, 奠立拉丁語系葡萄牙語的根基, 訂立律法, 建立城市.

日耳曼王國

公元第五世紀, 日耳曼部落, 像是來自德國北方的斯維比人(Suevi), 蘇俄南方的阿蘭人(Alans)和來自波蘭凶悍的汪達爾人(Vandalen)先後越過比利牛斯山侵入伊比利亞半島, 占領了半島的北部. 第六世紀後期, 來自瑞典南方的日耳曼族西哥德人(visigoths)終於占領了整個半島. 直到第八世紀初期北非摩爾人的侵入. 這些"野蠻好戰"的日耳曼民族並沒有留下什麼文化遺跡.

摩爾人的統治

711年北非摩爾人入侵伊比利亞半島. 半島南部落入信仰伊斯蘭教的摩爾人手裏. 摩爾人帶來了希臘, 古拜占庭和中亞的文明. 鼓勵藝術, 知識的發展; 帶來棗子, 無花果和橘子等新農產品跟製酒業;設立製陶, 製革等工業; 引進灌溉技術, 改進農業. 並有天主教, 猶太教, 回教並存的宗教自由. 可惜第十世紀末期, 酋長(Emirate)式微, 國力不振.

葡萄牙王國

其實北方的天主教徒老早就企圖反攻, 此時更逐步的收復失地. 1143年阿方索三世(Afonso III)成立葡萄牙王國. 他靠著十字軍的力量, 終於在1249年將回教勢力完全逐出葡萄牙, 確定了現在葡萄牙的疆界.

航海時代

發展遠洋事業的兩個主要動機是: 
1. 打破阿拉伯人遠東亞洲香料商業航線的壟斷.
2. 宣揚基督教, 催毀回教. 它的經費則來自當時的基督十字軍.

1492年哥倫布發現美洲後, 西班牙跟葡萄牙簽約 (Treaty of Tordesillas) 互定在非洲西岸的海上從南到北的某一經度為準, 經度以西發現的非歐洲國家歸西班牙所有, 以東則歸葡萄牙所有. 所以日後的南美洲皆歸屬西班牙, 而1502年發現的巴西則歸葡萄牙所有.

遠洋知識跟經驗不斷的累積後,1498年航海家達·伽馬(Vasco da Gama)終於到達印度. 為印度各式各樣的香料(包括調味料,醫藥跟化妝用香料)打開了國際市場, 也為葡萄牙帶來了空前的財富.

15、16世紀是葡萄牙的黃金時期, 擁有大量殖民地, 為海上首強. 除了壟斷香料市場外, 還佔有非洲的金礦跟象牙, 巴西的蔗糖, 中國的絲和波斯的地毯. 而地瓜, 玉米, 菸草等農產品跟印度的靛藍染料則被引入歐洲. 里斯本成了歐, 亞, 非,  美洲的交通樞紐. 這期間, 在經濟, 政治或文化上葡萄牙都是世界最強.

帝國的沒落

可惜一個只有兩百萬人口的小國無法消受這種經濟霸權. 為了開發殖民地, 在不到一百年的時間內, 就有一半的人口移民巴西跟非, 亞洲各國. 造成國內本身農地的荒蕪. 1536年開始執行的異端裁判所, 更迫使猶太人逃離葡萄牙, 造成大量知識跟財富的流失. 國力急遽衰退. 1578年虔誠的基督教徒國王離奇的以十字軍精神組軍攻打摩洛哥, 不幸陣亡. 沒有留下繼承人, 造成王室中空.

西班牙的統治

1580年西班牙國王因姻親關係輕易的取得葡萄牙政權. 到1640年才脫離西班牙的高壓統治. 然而葡萄牙的經濟勢力卻已沒落. 十八世紀初在巴西發現的金礦跟鑽石, 只讓貴族王室在皇宮, 修道院的建築裝潢上得以炫耀, 民間生活並未得以改進.

里斯本大地震  

1755年11月1日清晨, 在里斯本發生了震驚全世界的天災. 九級地震加上接踵而來的大海嘯及連燒五天的火災, 損毀了300座皇宮, 110座教堂, 40座修道院, 還有15,000間房子. 除了里斯本東部的Alfama區及離市中心五公里以西的Bélem外, 城市全毀. 長期以來, 海上稱霸, 殖民事業累積的輝煌成就, 毀於一夕.

19世紀的危機

1807年拿破崙入侵葡萄牙, 佔領里斯本. 次年葡萄牙王室與貴族卻逃到巴西避難. 葡萄牙則讓英軍代戰. 1812年英國戰勝, 法國退出葡萄牙. 國王卻仍滯留巴西. 1820年葡萄牙發生革命, 次年流亡國王若昂六世回國. 根據葡萄牙第一屆立憲議會成為君主立憲制下有名無實的國王. 1822年他的兒子佩德羅(Pedro)宣布巴西獨立.

獨裁政權

1933年薩拉查Oliveira Salazar 重整經濟, 高壓獨裁. 二次大戰時保持中立. 戰後,民間起義要求民主自由, 現代化. 隨著國內政局的混亂加上殖民地戰事不斷, 終於拖垮了國家經濟.

第三共和國

1974年4月25日一支軍隊進駐里斯本. 在不流血的狀況下, 推翻了獨裁政府. 發生了所謂的康乃馨革命. 非洲殖民地紛紛藉機獨立. 此時共產黨當道, 很多窮困領日薪的農工喊著耕者有其田的口號, 紛紛成立公社, 分佔大地主的農地. 作為歐洲低薪國家, 出口廉價的產品, 曾使經濟一度好轉. 但被後起之更廉價國家所取代, (如鞋業市場就被中國所取代). 而今工業化仍落後, 專業知識和農業技術仍不足.

1986年加入歐盟.



後記:

葡萄牙人喜歡告訴你的歷史不外羅馬人和摩爾人對葡萄牙的文化基礎. 殖民期的輝煌及其帶來的負面影響, 西班牙的統治, 法國的入侵, 還有就是1755年在里斯本的大地震.

曾是海上大國的葡萄牙, 其遠洋事業和殖民地的開發雖然帶來了傲世的財富, 但也造成葡萄牙一半的人口移民, 使得國力大衰. 十八世紀巴西金礦的發現只富了皇室貴族, 沒有造福民間, 在里斯本建的皇宮寶殿又毀於1755年的大地震. 皇室結束後, 上世紀薩拉查的獨裁政權, 使得葡萄牙與其他西歐國家失去接軌的機會, 經濟發展落後. 原來帶來財富的殖民地, 卻不斷的引發戰爭, 再次的拖垮了葡萄牙.

跟西班牙一樣受到歐盟的經濟資助後, 雖然在交通等公共設施都有很大的改善. 但我們旅途中並沒有看到像在西班牙所見農地的開發. 以前的大地主後來雖漸漸的收回他們失去的土地, 但很多農地卻從此荒蕪棄置. 四分之一的人口必須在國外謀生. 教育水準是歐洲最低, 失業率高, 沒有值得一提的工業, 沒有作為交通中樞的條件.....我難免會懷疑, 如果只有聰明,肯吃苦, 不畏艱難的人才敢冒險移民到尚未開發的非, 亞洲跟巴西, 那剩下來的豈不就......

葡萄牙的民間音樂 Fado 唱出那不知期望什麼的期望,這大概就是葡萄牙罷!!






竺老師 於 2011-01-25 19:36:17 回應
從你這兒，瞭解了一些它的歷史，謝謝

c8e4321eaab7d8460b9912d1422bf005 於 2011-01-22 11:47:20 回應
很喜歡你的文章！^^ 在葡萄牙北部住了將近一年的時間，我發現這裡的人並不懶。相反地，由於薪資水準很低（最低薪資稅前不到600歐），有為數不少的人甚至有兩份工作；一份朝 九晚五的工作以及夜間的兼差。另外，最令年輕人詬病的，也是不發達的工業，不足的工作機會。 這裡的教育制度，聽我同學的敘述，在過去十年內為了與歐盟接軌（Bologna Process)而改制了數次。師資、教育水準雖然低落，但公立大學學費一年大約1200歐，相較於其他西歐國家，再加上所得的差距，許多人必須要半工半 讀才能完成學業。去年底在各國立大學串連了學運，只可惜在我就讀的文學院內，響應的人不多。 另外，當其他國家在WW2後致力於復興時，高壓獨裁統治讓葡萄牙封閉、無法與世界接軌（該慶幸當初台灣有美援？），那40年的停滯，想必也是今日與西歐各 國差異的主因之一。至於歐盟的補助，由於政府的貪污腐敗，也無法得到最有效的運用。

Sop 於 2011-01-24 09:03:17 回覆
謝謝你詳細的說明. 葡萄牙從遠洋大國到後來獨裁封閉跟工業化經濟脫節的近代歷史真是充滿了無奈. 中國藉著歐洲包括葡萄牙的經濟弱國已經對歐洲開始進行一種隱形的經濟侵略戰了. 希望歐洲的經濟不要像美國一樣受中國的主宰.不過這又是題外話了.
希望那天也可以到Porto 去看看這個學生城.
 
不越矩的老巫婆 於 2010-11-01 23:26:43 回應
摩爾人統治的那一段, 在當時 人們可能是辛苦了. 但是, 今天以一個外人的眼裡看來, 是件好事ㄋ. 文化 , 宗教, 藝術.... 都大大多元而精彩 !
 
Sop 於 2010-11-02 00:12:31 回覆
摩爾人統治時人們會比較辛苦嗎? 我一定漏了這段歷史. 不過歐洲後來的進步跟摩爾人還真有關係.除了文化,藝術外, 農業, 天文, 數學, 遠洋知識都深深的影響了歐洲後來的發展.
 
attile 於 2010-10-23 22:12:52 回應
為什麼覺得妳講的是菲律賓
 
Sop 於 2010-10-24 06:42:29 回覆
真的嗎? 對菲律賓毫不認識,前幾天才在想應該了解一下西班牙對菲律賓的影響. 以前我們的系主任好像是菲律賓跟西班牙的混血. 按照西班牙的習慣,長女都要當修女,所以她也成了修女.
 
Sop 於 2010-10-23 21:51:26 回應
再補充一下: 葡萄牙人為了謀生有四分之一以上的人不得不"暫時"移民. 碰到的人就有幾個家裏有人在法國或布魯塞爾工作.賺了錢後,他們或歸國養老,或買房子,經營旅遊業. 旅遊業佔GDP的10%. 下"葡萄牙人懶"的結論或許並不恰當.

attile 於 2010-10-23 18:25:05 回應
頹廢與進取應是兩種價值觀的取捨
儒家文明 中「天行健，君子以自強不息」、「士不可不弘毅，任重而道遠」等等價值觀過於強調進取的一面，當價值觀過度偏向一面，對相對「不積極、不進取」儼然成為種 道德上的缺陷，種種問題偏見便隨之而來；坡地放著橫豎也是放著，何不拿來種茶種咖啡…，只要在文化精神層面不改變，這問題始終會存在的。
也只有在能容忍多樣化價值觀時，一些哲學人文的思維或創意才能展現，當學歷、收入可以決定一個人的價值，人走向實用導向一點也不奇怪；只是歐洲的社會安全機制似乎助長了這部份的缺失，若葡萄牙人知道自己在入不敷出時不會有足夠的政府補助，應該也悠閒不來吧！
 
Sop 於 2010-10-23 21:42:02 回覆
隨著年紀的增長,對價值觀的態度,似乎也漸漸的模糊.反而比較相信天然"人性"跟巧合. 葡萄牙的現況,以我個人的感覺至少跟兩件歷史經歷有關係.
 第一, 在民族大移民的時候,敢出走的人大概以有膽識, 敢闖的人為主(看美國人以為天下沒有不能克服的困難的民族性時, 我也會聯想到這個因素),這是一次民族大篩選, 民族"體質"因大失血而衰微.
 其 二, 上世紀七零年代, 領日薪的農民以當時當道的共產黨為依靠, 紛紛霸占大地主的田地, 組織公社. 但因專業知識不夠, 經營不當,造成破產, 繼而漸漸的又放棄了. (直到前幾年還有少數公社存在) "新水泉農場"的主人告訴我們, 農民侵占他祖傳農場時, 還有地方軍隊開著坦克來助陣. 他自己也搞了個坦克相抗. 最後還是用利益買通, 才未遭侵佔的命運. 有過這種佃主的關係, 這些農人顯然不會再回到農場工作, 農場因而荒廢.
 當然,這只是我自己的猜測.
 
太陽王路易十四 於 2010-10-23 09:55:23 回應
你放眼看去
他們的人真的很懶惰嗎？
其實祖先要是留了祖產
逍遙一點過日子好像也不是很差呀！

倒是拼了命死幹活幹的
比如像現在的中國
身體搞壞了、環境破壞了
賺的那點錢來付醫藥費、來整治環境也不夠
那還不是得不償失？
 
Sop 於 2010-10-23 11:21:06 回覆
我不知道他們懶不懶,但是他們的失業率倒是很高.聽說年輕人(不曉得幾歲以下)的失業率是40%.旅社主 人說有60% 的人靠百分之40%的人工作領政府補助金(不清楚是甚麼意思).這裏的人喜歡示威抗議.開進里斯本的時候,被迫在一個廣場的地方改道.後來聽說是群眾抗議 政府被迫節約,聖誕節補助金減半的決定.
另一靠政府機關的廣場(Plaza de Commercio)上,聽說也是每天都有團體來抗議.至少我們在的三天都有人抗議.我想他們不是懶,可是政府無法推動經濟活動,沒有工作做.
不過我贊成你說的不顧環境的破壞,身體的摧殘,死幹活幹最終還是得不償失.不過在那種環境下生活,可能選擇性也很少.

里斯本剪影 (二) 新水泉農場

Sintra在里斯本以西三十公里的地方, 是以前王室貴族的避暑勝地. 離開了海邊, 我們卻沒有進入大都市的意願, 便想在這兩地間找個安靜的地方歇腳. 在沒導航儀的指引下, 按地圖上"鄉間旅舍 /Tourismo Rural"的標記找旅館, 事後證明只是異想天開的天真. 在一個叫Serradas 的小鎮附近來來回回的開著車, 就怎麼也看不到任何客舍的招牌.

街上靜悄悄的,連個人影都沒有.我們的信心開始動搖,正準備直接開往Sintra隨便找個旅館住下,就看見有個人家院裏有人走動.趕緊上前打聽.原來不遠處就是此地唯一的旅舍" Quinta da Fonte Nova(新水泉農家)".

此時我們已經累得說不出話來了. 默默的駛入私家小巷後, 在高低不平的碎石路上又開了老半天, 周遭已儼然是一片無人管理的天然林.

正打算打退堂鼓,就在轉角處出現了一棟極為典雅的傳統農舍建築.總算鬆了一口氣.

旅舍在演空城計.主人對這裡的隱蔽性似乎很有信心. 

即使屋裡的古董寶器很多,正廳的大門也從不上鎖. 

電話連絡後, 主人趕來. 辦了應辦的手續, 他帶我們從側門走到後院, 向我們述說這個農場的歷史, 

帶我們參觀他們的家庭聖堂(禮拜堂). 聖壇前精緻的瑪利亞雕像, 大理石柱, 牆上藍色磁磚的聖經故事拼圖, 在在顯示著他們過去家世的顯赫.

只知這裡原來只是農場,主人家並不住在這兒. 可就忘了請教他,教堂左邊的大房子是幹啥用的.

教堂右邊有個製酒廠. 葡萄收成後, 就在這裡釀酒. 他說現在釀酒的品管要求很高, 傳統的釀法已經不合時宜, 這種家庭事業也不能久續了.

這中庭的另一邊有個呈L形的兩排雙層樓房, 我們的房間在樓上. 我正納悶, 樓下是幹啥用的? 主人就說那是牛,馬,驢等家畜的廄房, 樓上現在的客宿房間原來是乾草,飼料的儲藏室.飼料就從樓上地下開的洞丟到樓下餵牲畜. 這些牲畜主要是用來做農事用的.

廣大的農場主要種植葡萄跟橄欖. 五十年前這裡每天都有三十多個工人進進出出. 是地方上的富豪. 可惜私人農場的興衰似乎也受到上世紀七零年代葡萄牙經濟被殖民戰爭拖垮的影響, 一蹶不能再起. 他說他是這農場的第七代主人. 過去這一百多年累積的輝煌歷史現在似乎只淪為他童年的記憶.

走在這裡,就像走在大農場的迷宮遊戲裏似的.

這是Quinta da Fonte Nova 對面的建築, 還可以看得出昔日的風光. 偌大的院子裡, 很多房子都已被風雨侵蝕腐爛. 門前 Quinta 農場的名字還隱約可見. 既沒有經營價值又賣不掉, 主人遠走他鄉, 農場就留下, 任其荒蕪.

鄰近一家拍賣中的房子. 牆上各種花彩的磁磚讓房子顯得格外吸引人. 但套句朋友的話:"這種雞不拉屎, 鳥不生蛋的地方, 誰來住啊?!"

 

因為小鎮沒飲食店,我們只能到相鄰小鎮Covas的"小吃店"喝咖啡.他拿著字典跟店主人用有限的幾個葡萄牙字胡扯亂聊.不過也得知鎮裏現在只剩100個"老"居民.說實在的,這一點也不出我們意料之外.


後記:

旅舍主人說葡萄牙有一千萬人住在葡萄牙,三百萬人在國外謀生.他的兩個兒子都在外工作.其中之一工作的罐頭農場倒閉後,由西班牙人接手,據說經營方式突然有 計畫,有組織,氣象煥然一新.他說葡萄牙北部的人工作要比南部的人認真賣力,南部的人習慣坐著等政府的補助金.據說他原來是個建築師,看來"不務正業" 也已多年.十幾年前,將家傳祖業重整,開始經營農場旅舍.打掃,早餐一切自己動手.九月底的旅遊日,我們是唯一的旅客.這大概也是很多葡萄牙人的無奈.




aking 於 2010-11-10 16:20:46 回應
曾經盛極一時 也足讓門不出戶得我 無限驚豔   特別是他們精緻的小教堂 上下樓牲畜和飼養間的格局 令人耳目一新  而無限遐思   世事之廣 闊 深 多少恩怨情仇 多少柔情多少淚 啊  盡在海風中...           
 

甘尼太太 於 2010-10-24 09:36:58 回應
這地方好酷喔！
希望他還能再經營下去。
要保留一些原鄉原味，真的不容易。

Sop 於 2010-11-01 06:40:05 回覆
可惜主人好像不太懂,也不太積極的設法吸引更多的遊客, 地方上又沒有人開發觀光, 附近太安靜. 連吃頓飯的地方都沒有. 擔心要維持下去也不容易. 不過我們的運氣真的還不錯,亂闖碰運氣,竟能目睹這一切, 印證書上看來的近代史.

Vincent Kao 於 2010-10-22 05:16:25 回應
賢伉儷似乎常有“柳暗花明又一村”的“奇遇”。

Sop 於 2010-10-22 21:52:13 回覆
說的還真是. 雖然事後"花明"的驚喜可以稍微彌補一下那"柳暗"的沮喪跟壓力,我們還是很認真的在考慮以後該怎麼作才能避免這種"暗柳" :-)

不越矩的老巫婆 於 2010-10-22 01:57:03 回應
這種新奇的經驗,   可真是美麗的錯誤.   看起來這裡應該是個很有賣點的鄉村民宿吧 !

Sop 於 2010-10-22 21:57:32 回覆
不過主人他老人家似乎不太了解如何推銷自己, 加上地點太偏僻,早餐又很"節省", 不合年輕人的口味, 網上的評價並不好. 我們在的時候,沒看到別的旅客.
 

里斯本剪影 (一) Caparica 海灘

身心俱憊的回到家裡, 只想好好的休息幾天. 他建議到葡萄牙去輕鬆一下. 人家的好意, 也不好回拒. 就這樣, 重新打點剛清理完的行李箱, 買了兩本旅遊書, 上網訂了里斯本對岸以塔霍河(The Tagus; 葡: Tejo) 相隔的 Costa da Caparica海灘附近的一家旅館後, 就向里斯本飛去了. 

機場是在里斯本的東北方. 順著高速公路一路向南開去, 駛過"4月25日大橋 / Ponte 25 de Abril"(註)

就可看到矗立在遠方的基督耶穌雕像，好似正為里斯本祝福.

南歐的夏日乾旱, 大地少有綠意. 路上也沒什麼值得一提的景觀, 好在我們很快的就到了目的地.

沿著大西洋海岸線, 這裡原來是個偏遠安靜的小漁村. 二十幾年前為了發展觀光, 排排的旅館大樓如雨後春筍從地下冒出,甚是壯觀. 原來的小漁村現在已經隱藏在旅館的後方. 這些年來, 小鎮裡新建了不少房子, 滿街都是廉價的旅館, 紀念品店, 小吃, 餐廳, 咖啡室...等, 讓人無法興奮. 擺設凌亂的雜貨店倒勾起了我小時的記憶, 只是這裡擺設的有一半以上是各式各樣的酒類. 讓人驚訝的是每瓶酒的品牌都不一樣. 雖然我們在葡萄牙嘗過的酒味道都還可以,葡萄牙卻不以產酒出名. 有人說是因品質不夠好, 我却懷疑是因製酒工廠規模太小, 無力生產出口酒.

雖然從來不刻意找海灘度假, 卻好像跟海有著不解之緣. 可惜乍抵旅館就知道這裡不能久留, 暫時只能抱著既來之則安之的心理, 隨遇而安了. 次日一早退了房後, 習慣性的走上海灘. 讓海風拂面, 海水濺足,打開收藏兩個月的話匣子, 五個鐘頭就在不知不覺中一晃而過. 拍掉腳上的細沙, 穿上鞋子, 愉快的離開了這裡.

補網人

這種小漁船還是腓尼基人流傳下來的. 只是船緣上的日光燈裝置, 還是第一次看到.

這裡似乎很適合滑水運動. 長長的海岸線到處都有年輕人在滑水.

石頭上長滿了淡菜.

這個爺爺還真有創意. 從袋子裡拿出兩條纏有紅綠彩帶的鐵條往地上一插就變成兩個足球射門.再拿出兩個不同色, 大小不一的球來, 煞有其事的跟孫子玩了起來. 把小鬼樂死了. 心想以後我當了爺爺, 也要這樣做. :-)

在葡萄牙買咖啡, 如果不特別要求得到的一定是一小杯 Expresso. 是品味, 是休息但不能解渴!

註：

4月25日大橋/ Ponte 25 de Abril: 全長2.2公里,上層行車,下層有雙軌鐵路.是美國舊金山的金門大橋的拷貝, 1966年由同一家公司建造完成. (原名薩拉查大橋Ponte Salazar, 為紀念1974年 4月25 日康乃馨革命而改今名.)




甘尼太太 於 2010-10-24 09:32:32 回應
那有「探照燈」的小船，是捕烏賊的嗎？

龍應台的中國夢

當 《大江大海：一九四九》 在中國仍被列為禁書的今天,廣東的"南方周末"竟在8月1日北京大學百周年紀念講堂上邀請龍應台發表演講,指定要她說說她的中國夢. 只是事後講稿完全被大陸媒體封鎖的事實跟請她演講的開放文明, 造成一個耐人尋味的對比.

******************

我們的「中國夢」

第一次接到電話，希望我談談「中國夢」的時候，我的第一個反應是：「一千枚飛彈對準我家，我哪裏還有中國夢啊？」

可是沉靜下來思索，1952年生在台灣的我，還有我前後幾代人，還真的是在「中國夢」裏長大的，我的第一個中國夢是什麼呢？

我們上幼稚園時，就已經穿覑軍人的制服、帶覑木製的步槍去殺「共匪」了，口裏唱覑歌。當年所有的孩子都會唱的那首歌，叫做《反攻大陸去》：

反攻 反攻 反攻大陸去

大陸是我們的國土 大陸是我們的疆域

我們的國土 我們的疆域

不能讓共匪盡著盤據 不能讓俄寇盡著欺侮

我們要反攻回去 我們要反攻回去

反攻回去 反攻回去

把大陸收復 把大陸收復

這不是一種「中國夢」嗎？這個夢其實持續了蠻久，它是一個至高無上的圖騰，也被人們真誠地相信。

倉皇的50年代進入60年代，「中國夢」持續地深化。余光中那首《鄉愁四韻》傳頌一時：

給我一瓢長江水啊長江水

那酒一樣的長江水

那醉酒的滋味是鄉愁的滋味

給我一瓢長江水啊長江水

給我一掌海棠紅啊海棠紅

那血一樣的海棠紅

那沸血的燒痛是鄉愁的燒痛

給我一掌海棠紅啊海棠紅

1949年，近兩百萬人突然之間被殘酷的內戰連根拔起，丟到了一個從來沒有去過、甚至很多人沒有聽說過的海島上。在戰火中離鄉背井，顛沛流離到了島上的人，思鄉之情刻骨銘心，也是無比真誠的。那份對中華故土的魂牽夢繞，不是「中國夢」嗎？

夢的基座是價值觀

我的父母那代人在一種「悲憤」的情結中掙扎覑，我這代人在他們鄉愁的國家想像中成長。但是支撐覑這個巨大的國家想像下面，有一個基座，墊覑你、支撐覑你，那個基座就是價值的基座。

它的核心是什麼？台灣所有的小學，你一進校門門當頭就是四個大字：「禮義廉恥」。進入教室，簡樸的教室裏面，牆壁上也是四個大字：「禮義廉恥」。如果一定要我在成千上萬的「格言」裏找出那個最基本的價值的基座，大概就是這四個字。

小的時候跟大陸一樣，四周都是標語，只是內容跟大陸的標語不一樣。最常見到的就是小學裏對孩子的解釋：

禮，規規矩矩的態度。

義，正正當當的行為。

廉，清清白白的辨別。

恥，切切實實的覺悟。

上了初中，會讀文言文了，另一番解釋就來了：

禮義廉恥，國之四維，四維不張，國乃滅亡。

～管仲

然而四者之中，恥尤為要。人之不廉而至於悖禮犯義，其原皆生於無恥也。故士大夫之恥，是為國恥。

～顧炎武

「士大夫之恥，是為國恥」，這些價值在我們小小的心靈有極深的烙印。

2006年，上百萬的「紅衫軍」包圍總統府要求陳水扁下台，台北的夜空飄覑大氣球，一個一個氣球上面分別寫覑大字：「禮」，「義」，「廉」，「恥」。我到廣場上去，抬頭乍看這四個字，感覺好像是全台灣的人到這廣場上來開小學同學會了。看覑那四個字，每個人心領神會，心中清晰知道，這個社會在乎的是什麼。

除了價值基座，還有一個基本的「態度」。我們年紀非常小，可是被教導得志氣非常大，小小年紀就已經被灌輸要把自己看成「士」，十歲的孩子都覺得自己將來就是那個「士」。「士」，是幹什麼的？

士不可以不弘毅，任重而道遠。仁以為己任，不亦重乎？死而後已，不亦遠乎？

～論語泰伯篇

我初中一年級的國文老師叫林弘毅，數學老師叫陳弘毅。同時期大陸很多孩子可能叫「愛國」、「建國」，我們有很多孩子叫「弘毅」。我們都是要「弘毅」的。

對自己要期許為「士」，對國家，態度就是「以國家興亡為己任，置個人生死於度外」。這是蔣介石的名言，我們要背誦。十一二歲的孩子背誦這樣的句子，用今天的眼光看，挺可怕的，就是要你為國家去死。

然而在「國家」之上，還有一句：

為天地立心，為生民立命，為往聖繼絕學，為萬世開太平。

～張載

對那麼小的孩子也有這樣的期待，氣魄大得有點嚇人。饒有深意的是，雖然說以國家至上，但是事實上張載所說的是，在「國家」之上還有「天地」，還有「生民」，它其實又修正了國家至上的秩序，因為「天地」跟「生民」比國家還大。

14歲的時候，我第一次讀到《國語》，《國語》是兩千多年前的經典了，其中一篇讓我心裏很震動：

厲王虐，國人謗王。召公告曰：「民不堪命矣！」王怒，得衛巫，使監謗者。以告，則殺之。國人莫敢言，道路以目。王喜，告召公曰：「吾能弭謗矣，乃不敢言。」召公曰：「是障之也。防民之口，甚於防川，川壅而潰，傷人必多。民亦如之……」

王不聽，於是國人莫敢出言。三年，乃流王於彘。

最後一句，簡單幾個字，卻雷霆萬鈞，給14歲的我，深深的震撼。

就是這個價值系統，形成一個強固的基座，撐起一個「中華大夢」。

我是誰？

這個中國夢在1970年代出現了質變。

1971年中華民國被迫退出聯合國， 台灣人突然之間覺得自己變成了孤兒。可是，最壞的還沒到，1971年1月1日，中美正式斷交，這個「中」指的是當時的中華民國，也就是台美斷交，中美建 交。長期被視為「保護傘」的美國撤了，給台灣人非常大的震撼，覺得風雨飄搖，這個島是不是快沉了。在一種被整個世界拋棄了而強敵當前的恐懼之下，救亡圖存 的情感反而更強烈，也就在這個背景下，原來那個中國夢對於一部分人而言是被強化了，因為危機感帶來更深更強的、要求團結凝聚的民族情感；大陸人很熟悉的 《龍的傳人》，是在那樣的悲憤傷感的背景下寫成的。這首歌人人傳唱，但是1983年，創作者「投匪」了，歌，在台灣就被禁掉了，反而在大陸傳唱起來，情景 一變，歌的意涵又有了轉換。

你們是否知道余光中《鄉愁》詩裏所說的「海棠紅」是什麼意思？

我們從小長大，那個「中國夢」的形狀，也就是中華民國的地圖，包含外蒙古，正是「海棠葉」的形狀。習慣了這樣的圖騰，開始看見中華人民共和國地圖的前面好幾年，我都還有種奇怪的錯覺，以為，哎呀，這中國地圖是不是畫錯了？

1970年代整個國際情勢的改變，台灣的「中國夢」開始有分歧。對於一部分人而言，那個「海棠」中國夢還虔誠地持續覑，可是對於另外一部分人就不一樣了。

夢，跟覑身邊眼前的現實，是會變化的，1949年被連根拔起丟到海島上的一些人，我的父母輩，這時已經在台灣生活了30年，孩子也生在台灣了──這 海島曾是自己的「異鄉」卻是孩子的「故鄉」了，隨覑時間推移，無形之中對腳下所踩的土地產生了具體而實在的情感。所以，你們熟悉余光中先生寫的那首《鄉 愁》，卻可能不會知道他在1972年的時候創作了另外一首詩，詩歌禮贊的，是台灣南部屏東海邊一個小鎮，叫枋寮：

車過枋寮

雨落在屏東的甘蔗田裡

甜甜的甘蔗 甜甜的雨

從此地到山麓 一大幅平原舉起

多少甘蔗，多少甘美的希冀

長途車駛過青青的平原

檢閱牧神青青的儀隊

余先生這首詩，有「中國夢」轉換的象徵意義。但是今天想跟大家分享的，還有一首我稱之為「里程碑」的歌，叫《美麗島》。

一位淡江大學的年輕人，李雙澤，跟很多台灣年輕人一樣，70年代發現台灣不能代表中國，而且逐漸被國際推到邊緣，在危機感和孤獨感中，年輕人開始檢 視自己：為什麼我們從小被教要愛長江、愛黃河、歌頌長城的偉大─那都是我眼睛沒見過，腳板沒踩過的土地，而我住在淡水河邊，怎麼就從來不唱淡水河，怎麼我 們就不知道自己村子裏頭小山小河的名字？台灣也不是沒有大江大海呀？

青年人開始推動「唱我們的歌」，開始自己寫歌。那個「中國夢」顯得那麼虛無飄緲，是不是該看看腳下踩的泥土是什麼樣？他寫了《美麗島》，改編於一首 詩，一下子就流行起來，大家都喜歡唱。《美麗島》真的是代表了從中國夢慢慢地轉型到「站在這片泥土上看見什麼、想什麼」的「台灣夢」里程碑：

我們搖籃的美麗島 是母親溫暖的懷抱

驕傲的祖先正視著 正視著我們的腳步

他們一再重覆地叮嚀

不要忘記 不要忘記

他們一再重覆地叮嚀

蓽路藍縷以啟山林

婆娑無邊的太平洋 懷報著自由的土地

溫暖的陽光照耀著 照耀著高山和田園

我們這裡有勇敢的人民

蓽路藍縷以啟山林

我們這裡有無窮的生命

水牛 稻米 香蕉 玉蘭花

1975年，我23歲，到美國去讀書，每天泡在圖書館裏，從早上八點到半夜踩覑雪光回到家，除了功課之外就有機會去讀一些中國近代史的書，第一次讀 到國共內戰的部分，第一次知道1927年國民黨對共產黨員的殺戮，才知道之前所接受的教育那麼多都是被黨和國家機器所操縱的謊言，這是一個很大的震撼。十 年之後寫了《野火集》，去「腐蝕」那個謊言。

1979年，我個人的「中國夢」也起了質變。在中國夢籠罩的台灣，我們是講「祖籍」的。也就是說，任何人問，龍應台你是哪裏人，我理所當然的回答就是：「我是湖南人。」

這麼一路做「湖南人」做了幾十年，到1979年，中國大陸開放了，我終於在紐約生平第一次見到了一個真正的「共匪」站在我面前，這個樸實人剛剛從湖 南出來，一口濃重的湖南腔。有人衝覑他問「你是哪裏人」，他就說「我是湖南人」，問話者接覑就回頭問我「你是哪裏人」─我就愣住了。

我不會說湖南話，沒有去過湖南，對湖南一無所知，老鄉站在面前，我登時就說不出話來了。這一輩子的那個「中國夢」突然就把我懵在那兒了，這是1979年一個非常大的震撼──原來啊，我是台灣人。

一起做夢，一起上課

從海棠葉的大中國夢慢慢地過渡到台灣人腳踩覑泥土的小小的台灣夢，人民在70年代末80年代初開始問「我是誰」。80年代以後，台灣兩千多萬人走向 了轉型，自我感覺就是愈來愈小，什麼事情都一步一個腳印，一點一點做。所以，台灣人就一塊兒從大夢慢慢轉到小夢的路上來了，開始一起上80年代的民主大 課。這個民主課程上得有夠辛苦。

《美麗島》這首歌，在1979變成黨外異議人士的雜誌名字，集結反對勢力。當年12月10日，政府對反對者的大逮捕行動開始，接覑是大審判。面臨巨大的挑戰，國民黨決定審判公開，這是審判庭上的一張照片：

你們認得其中任何一個人嗎？第二排露出一排白牙笑得瀟灑的，是施明德，他被判處無期徒刑。施明德右手邊的女子是陳菊，今天的高雄市長，左手邊是呂秀蓮，上一任的副總統。

我想用這張圖片來表達80年代台灣人慢慢地腳踩泥土重建夢想和希望的過程。如果把過去的發展切出一個30年的時間切片來看，剛好看到一個完整的過 程：這圖裏有三種人，第一種是叛亂犯，包括施明德，呂秀蓮，陳菊等等，她們倆分別被判12年徒刑；第二種是英雄，在那個恐怖的時代，敢為這些政治犯辯護的 律師，包括陳水扁，謝長廷，蘇貞昌等等；第三類是掌權者，當時的總統是蔣經國先生，新聞局長是宋楚瑜先生。從這些名字你就看出，在30年的切片裏，政治犯 上台變成了掌權者，掌權者下台變成了反對者，而當時得盡掌聲以及人們殷殷期待的，以道德作為註冊商標的那些英雄們變成了什麼？其中一部分人變成了道德徹底 破產的貪污嫌疑犯。

這個轉變夠不夠大？親眼目睹這樣一個切膚痛苦的過程，你或許對台灣民主的所謂「亂」有新的理解。它所有的「亂」，在我個人眼中看來，都是民主的必修 課；它所有的「跌倒」都是必須的實踐，因為只有真正跌倒了，你才真正地知道，要怎麼再站起來，跌倒本身就是一種考試。所以，容許我這樣說：台灣民主的 「亂」，不是亂，它是必上的課。

表面上台灣被撕裂得很嚴重，但不要被這個表面騙了。回到基座上的價值觀來看，從前的中國夢慢慢被拋棄了，逐漸發展為台灣的小夢，然後一起上非常艱辛、痛苦的民主課，然而台灣不管是藍是綠，其實有一個非常結實的共識，比如說：

國家是會說謊的，

掌權者是會腐敗的，

反對者是會墮落，政治權力不是唯一的壓迫來源，資本也可能一樣的壓迫。

而正因為權力的侵蝕無所不在，所以個人的權利、比如言論的自由，是每個人都要隨時隨地、寸土必爭、絕不退讓的。

這是大多數台灣人的共識。你所看到的爭議、吵架，立法院撕頭髮丟茶杯打架，其實都是站在這個基礎上的。這個基礎，是以共同的價值觀建立起來的。

我有中國夢嗎？

回到今天中國夢的主題，可能有很多台灣人會跳起來說：中國不是我的夢，我的夢裏沒有中國。但是，你如果問龍應台有沒有中國夢，我會先問你那個中國夢 的「中國」指的是什麼？如果指的是「國家」或「政府」，「國家」「政府」在我心目中不過就是個管理組織，對不起，我對「國家」沒有夢，「政府」是會說謊 的。但如果你說的「中國」指的是這塊土地上的人，這個社會，我怎麼會沒有夢呢？別說這片美麗的土地是我摯愛的父親、母親永遠的故鄉，這個地方的好跟壞，對 於台灣有那麼大的影響，這個地方的福與禍，會牽動整個人類社區的未來，我怎麼會沒有中國夢呢？

我們就從「大國崛起」這個詞說起吧。我很願意看到中國的崛起，可是我希望它是以文明的力量來崛起的。

如何衡量文明？我願意跟大家分享我自己衡量文明的一把尺。它不太難。看一個城市的文明的程度，就看這個城市怎樣對待它的精神病人，它對於殘障者的服務做到什麼地步，它對鰥寡孤獨的照顧到什麼程度，它怎樣對待所謂的盲流民工底層人民。對我而言，這是非常具體的文明的尺度。

一個國家文明到哪裏，我看這個國家怎麼對待外來移民，怎麼對待它的少數族群。我觀察這個國家的多數如何對待它的少數──這當然也包含13億人如何對待2300萬人！

誰在乎「大國崛起」？至少我不在乎。我在乎的是剛才我所說的文明刻度──你這大國怎麼對待你的弱勢與少數，你怎麼包容意見不同的異議分子，這，才是 我在乎的。如果說，所謂的大國崛起，它的人民所引以自豪的，是軍事的耀武揚威，經濟的財大氣粗，政治勢力的唯我獨尊，那我寧可它不崛起，因為這種性質的崛 起，很可能最終為它自己的人民以及人類社區帶來災難和危險。

誰又在乎「血濃於水」？至少我不那麼在乎。如果我們對於文明的尺度完全沒有共識，如果我們在基座的價值上，根本無法對話，「血濃於水」有意義嗎？

我的父親15歲那年，用一根扁擔、兩個竹簍走到湖南衡山的火車站前買蔬菜，準備挑回山上。剛巧國民黨在招憲兵學生隊，這個少年當下就做了決定：他放 下扁擔就跟覑軍隊走了。

我的父親1919年出生，2004年，我捧覑父親的骨灰回到了湖南衡山龍家院的山溝溝，鄉親點起一路的鞭炮迎接這個離家70年、顛 沛流離一生的遊子回鄉。在家祭時，我聽到一個長輩用最古老的楚國鄉音唱出淒切的輓歌。一直忍者眼淚的我，那時再也忍不住了。楚國鄉音使我更深刻地認識到父 親一輩子是怎麼被迫脫離了他自己的文化，過覑不由自主的放逐的一生。一直到捧覑他的骨灰回到那片土地，我才深切的感覺到這個70年之後以骨灰回來的少年經 歷了怎樣的中國的近代史。而我在浙江新安江畔長大的母親，是如何地一生懷念那條清澈見魚的江水。

一個開闊、包容的中國

所以，請相信我，我對中國的希望是真誠的。但是請不要跟我談「大國崛起」，請不要跟我談「血濃於水」，我深深盼望見到的，是一個敢用文明尺度來檢驗 自己的中國；這樣的中國，因為自信，所以開闊，因為開闊，所以包容，因為包容，所以它的力量更柔韌、更長遠。當它文明的力量柔韌長遠的時候，它對整個人類 的和平都會有關鍵的貢獻。

1985年我寫《野火集》，1986年1月，《野火集》在風聲鶴唳中出版。8月，我遷居歐洲。離開台灣前夕，做了一場臨別演講，是「野火」時期唯一 的一次。演講在害怕隨時「斷電」的氣氛中進行。今天，2010年8月1日，在北京大學，我想唸那篇演講的最後一段，與大陸的讀者分享：

在臨別的今天晚上，你或許要問我對台灣有什麼樣的夢想？

有。今天晚上站在這裏說話，我心裏懷著深深的恐懼，恐懼今晚的言詞帶來什麼後果，我的夢想是，希望中國人的下一代可以在任何一個晚上站在任何一個地方說出心裏想說的話，而心中沒有任何恐懼。我們這一代人所做的種種努力也不過是希望我們的下一代將來會有免予恐懼的自由。

那是1986年8月11日。

（2010年8月1日於北京大學百年紀念講堂演講全文）

後記:

此刻我正在看許知遠的"未成熟的國家 - 變革中的百年中國". 裡面有一段提到"禮義廉恥"的典故.覺得是個很有意思的巧合. 茲且抄錄如下與您分享,:

到了一九三O年,蔣介石開始自稱基督徒, 像馮玉祥一樣,追隨了太太的新式信仰.來自新英格蘭的清教傳統與刻在他骨子裡的儒家思想奇異地統一了.一九三四年的"新生活運動"是這種混合的產 物...........在新文化運動二十年後,他開始提倡尊孔,宣稱新生活的目標就是"禮,義,廉,恥"但這場運動卻是由那位徹頭徹尾地西化的衛理斯女校畢業生宋美齡領導的,而執行最得力的則是在蘇聯接受過共產主義教育的蔣經國.
 

龍應台在演講中大談禮義廉恥是價值核心.而從網上大陸網友的反應裡,看得出來他們對禮義廉恥的陌生.龍應台這番演講該不是心理統戰罷!? 怪不得龍之演講在中國大陸受到封鎖.





太陽王路易十四 於 2010-10-22 11:06:25 回應
“國家是會說謊的，掌權者是會腐敗的”
這兩句話就夠把中共刺得哎哎叫了！
龍應台真是有點自做虐啊
他的那本德國護照中共可能以後也不認了
台胞証應該也免談了

不過，她做得好

cursor 於 2010-09-22 01:50:19 回應
只要仔細分析龍應台的文章內容,你就能發現,她對專制獨裁政權的所謂批評本質上都是"小罵大幫忙".這也是她能遊走國共二黨又倍受禮遇的本事.這點連中國人都看出來了.
http://www.boxun.com/hero/yujie/119_1.shtml

不可否認,龍應台有極佳的文筆與煽動性.但是內容卻是有選擇性的說謊.也許她自己心中已經說服她自己這不是謊話,但是雙重標準還是很容易就不小心流露出來. 就以上面的演講文來說吧,她把倒扁定位為「紅衫軍」對禮義廉恥的追求,但是她一定不會不知道,所謂的反貪腐倒扁運動是因為馬英九私吞特別費被抓包而終止. 她不會不知道反貪腐倒扁只不過是赤裸裸的政治鬥爭.
甘尼太太寫得太含蓄了,所謂四維八德一直以來就是掌權者壓制百姓的工具.
所謂"滿口仁義道德,一肚子男盜女娼"用來形容蔣介石,宋美齡及蔣經國這3個"新生活運動"主導者還真的剛剛好.

甘尼太太 於 2010-09-19 09:22:03 回應
我在想：如果我們的國訓不是 忠孝 仁愛 信義 和平
而是諸如像 自由 平等 博愛，
那麼我們的思考問題的切入點是否會更開放一些？
忠孝的價值觀擺在最前端？這是非常不理性的行為。
完全接受上位與父權的指示。
和平的價值，與忠孝何干？
(應該是衝突的時候多吧？)
禮義廉恥，國之四維。
國之四維是教育的共同基石
四維是校訓、八德是國訓。
禮的準則？難道不能用各層法律規定？
義？什麼是義？各種解釋都不能解釋清楚什麼是「正當的行為」。
朋友覺得你很講義氣，因為朋友說什麼，你都不大腦思考對錯，馬上支援。
政府嘉獎你平亂有功，所以叫嘉義？(那被你平的人如果是你原來的朋友，你這不是就叫奸？)
這個人犯了通姦罪，是「不正當的行為」。大家對之使以石刑，反而是社會所能接受的「正當行為」。
四維出自管子「牧民」。
我想要當獨裁時代的統治者，讀一讀是很心知肚明。
要廉要恥，那是他們終極的奮鬥目標。
一般民眾反而不必時時提醒自己要節約、要覺悟、要明辨是非等等的。
被統治者一路傳頌下去，像在呼口號就可以了。
天底下不想把群眾當動物一樣來牧的人，應該不少。

甘尼太太 於 2010-09-18 11:50:33 回應
我倒不那麼美化推動禮義廉恥運動中宋美齡和蔣經國的各自表現。

如果把「新生活運動」當成是對下一代的思想改造，那誰要在這項運動上建立自己的版圖？

http://history.moe.gov.tw/worldhistory.asp?YearStart=21&YearEnd=30&page=4

http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1205081019491

我不確定新生活運動是否為蔣宋美齡的作品，但跟在其後的「三青團」，則是以共產黨模式的青年運動組織。更有佈下天羅地網的功力。
禮義廉恥是中華民國體制下所有各級學校的共同校訓，而且在不同時代，有不同的詮釋。(but WHY?)
令人覺得很納悶，為何一定要在這個框架下受教？
也非常可以解釋禮義廉恥為何存在於任何一個在此系統下受教的每一個人腦袋裡。
我們甚至還有「國訓」！難道這些都是不能挑戰的議題嗎？


attile 於 2010-08-19 02:17:06 回應
沒用的啦～～，拿中國難民的流亡經驗套在台灣人身上，這只是龍應台的的歷史經驗，與台灣人的歷史經驗搭不上關係。

中國文人所謂的仁義道德不過是Broca's Area的文字組合而已，馬腫痛辦的有品教育不就是教些道德文章，是用來訓練小朋友可以溫文儒雅的口吻行殘暴之作為，借此以搏得清譽耳！
像是某個市長可以為一己顏面與東星大樓受災戶纏訟，還高喊苦民所苦；
一面唸憫農詩，一面放任底下官員為財團圈地。
此中華五千年文化之優越之處也

linau 於 2010-08-14 02:23:01 回應
也許以後觀點會改變....
但也說不出為什麼?直覺上還是有待繼續觀察....

Vincent Kao 於 2010-08-13 15:42:08 回應
人活著要面對不可知的未來，也有無法改變的過去。集合眾人悲歡離合的經歷形成了一個民族和國家，甚至人類的歷史。龍應台這把以歷史宏觀為基礎的野火燒出了不少人深藏心頭的夢，中國人的中國夢。

1949年以後或稍早出生在台灣或從大陸到台灣的中國人（台灣人）多少享受到先祖難以想像的安逸和自由，顛沛流離和生離死別在我們似近還遠，鄉愁只是個觀念，不是切身之苦。
當兵時認識位老兵，個子瘦小，沉默寡言，據說他十多歲時在廣州街上被軍隊拉伕到了台灣，連回家道別的機會都沒有。這類故事人人都聽過，但是我們真能體會那種無奈的心情？我父親也是十多歲因戰亂離家，連我祖母的名字都不記得。這時候我只有感激，不敢奢言鄉愁。
在異國定居，我還是不敢以鄉愁為逃避的藉口，雖然吃中國菜、讀中文書、看台灣新聞....。因為我的離鄉背井是自己的選擇，可以隨時回到出生成長之地。
龍應台的中國夢何嘗不是她的世界夢？沒有When the world will be free的夢，台灣夢、中國夢、美國夢、荷蘭夢、澳洲夢、比利時夢，等等的夢都會是醒來一場空的夢。
而龍應台是樂觀的，她的大格局讓她有這份信心。
李雙澤生前不認為自己是英雄，他桀驁不馴的個性也不願是個領導者。我相信龍應台也不會自認是個英雄（英雌）或領導者，他們是先行者，提醒我們沒有英雄的世界是人類的夢。

阿芳 於 2010-08-13 09:00:09 回應
2010.8.15亞洲週刊有一篇關於這場演講的側記，可以看見當時觀眾的反應:http://blog.udn.com/our1949/4304296
這句話說得好:
「她是作家、記者，更是一位很好的演說家和佈道者。」不止一位在現場的觀眾向亞洲週刊對龍如是評價。

Sop 於 2010-08-13 11:04:30 回覆
謝謝你的提醒. 就像文章抬頭裡說的: 龍應台此次的演講真是 "最大膽的言論 最巧妙的表達". 我已經看了三次, 還意猶未盡.

阿芳 於 2010-08-12 10:12:52 回應
龍應台又去放野火了。
所謂"言論自由"的存在與否，是需要檢驗才能看出來的，自古皇帝用砍頭和科舉兩種辦法消滅天生反骨的人，但至今仍有孑遺。
動物農莊故事說的不只是講共產黨的故事，儘管歐威爾不一定贊同。

Sop 於 2010-08-13 06:59:35 回覆
社會進步的動力往往是由天生反骨的人所提供.
言論自由常常也是經過犧牲奮鬥而得來. 動物農莊雖然不只是講共產黨的故事, 但共產黨的故事版本可能也不多.不管歐威爾贊不贊同, 共產黨政治一定是專制政治, 而專制政體不一定是共產黨. 可惜專制的特性也會發生在一個民主,民選的政治體系裡.
龍應台能在野火放完後全身而回, 即便大陸馬上封鎖講稿的傳播, 她的思想一定也已在學生菁英的腦海裡留下深刻的印象.

linau 於 2010-08-12 00:33:29 回應
敢在那裡放炮的人不多, 多的仍是逢迎諂媚的偽君子.
但是, 對於龍應台, 還是需要長期觀察...

Sop 於 2010-08-13 06:42:06 回覆
對龍應台有懷疑嗎?
她到現在為止似乎還沒有為了能到大陸發言的"榮幸" 而陷入逢迎獻媚的難堪. 我也不擔心她會有像李敖一樣繼北京大學還有清華大學荒腔走板的演出.
那 天早上在聯合報上看到她的演講稿, 我直覺的認為她是一個很好的代言人, 她不加油添醋的平實述說我們這一代"中國經驗"的歷史演繹,讓大陸學子也了解台灣跟中國的差異至少目前不是一個中國大統一的夢可以超越的.一棒子打醒那些 大國崛起的夢, 打破血濃於水的囈語,卻是誠心誠意的祝福中國將來有個文化大國的崛起.

環保意識

以前回台的次數沒有現在的頻繁,一年一回短短的停留,總覺得自己像是蜻蜓點水.台灣印象總是有點淡薄. 六輕對環境汙染的嚴重性在吳揆的眼裡遠不及工業快速成長重要.有感而發, 突然想起我在2004寫的一篇短文. 偷個懶,就直接貼在這裡了.

*************************

每次回臺，總是來去匆匆。離鄉越久，對家鄉的一切越是陌生。今年五月在台北歷史博物館有個禪的插花藝術展，因人正好在台北，趕上了這場盛會。 決定偷閒，逍遙一番。

禪的插花不受時空所限，插花的材料，從精緻茶具到峻巖巨石；從靈巧小魚到枯枝爛木，姿態可典雅可雄偉，氣勢可悠靜可浩蕩。行於四壁之中， 疑遊天地之間，讓我留連多時，遲遲不能離去。可惜，萬樂之中一點憂，在一項作品裡，我看到了鐘乳石，我無法相信我的眼睛，我真的看到了鐘乳石。這是什麼典 範啊？我懷疑今天在台灣還能找到一個沒被破壞的鐘乳石山洞。我的心在絞痛，我真的很難過。

每當有人問我，你想家嗎？我都說不上口，我想家嗎？我當然想家，我尤其想那滿園的蜻蜓蝴蝶和那滿野的蚱蜢蟋蟀。每逢雨天，還要小心不要踩到蹦蹦跳跳的小青 蛙。但是，現在我的家在那裡？現在的年輕人知道我在說什麼嗎？他們能想像我說的是什麼嗎？我當然知道資本主義、工業社會可能造成的後果，我也不否認為了民 生，鋪設道路，建設都市都是難免的。但是今天單以“民享”為要，以小我為中心的台灣，讓我想家想得心痛。

不知道您還記得嗎？說起來應是1960年前後的那幾年。每至夏初，為了預防瘧蚊，地方政府總會派人延街噴灑DDT。那似乳漿的DDT，順著牆面緩緩留下的 景像，帶給我們多少的安全感。誰又曾想到我們付出去的代價有多高？打從1945 DDT 問世以來，就有人質疑它可能引起的後果。直到 1962 Rachel Carson 藉著她寫的 “Silent Spring” 對全世界高聲急呼DDT 對生態的致命破壞性，才引起了人們對DDT 及其他殺蟲劑的注意。雖然 DDT 在全世界上從1972 年起已全面被禁用，我記得我剛來荷蘭的那段時間(1980)，荷蘭媒體還對那些昧著良心，只顧圖利將已生產,剩餘的DDT賣到非洲的農藥公司大加韃伐。電 視上放演非洲某地的漁民興奮的向 湖裡倒著一桶一桶的DDT，然後輕鬆興奮的撈起漂在湖面上的死魚的紀錄片。我不記得台灣什麼時候禁止使用DDT，但因從禁用起,它還有15年的餘威.禍害 之大讓人擔憂,再加上工業化的海 線，濫伐的山區，台灣一盤散沙的經濟體制對經濟波動縱有強大彈性的復原力，對生態的關懷卻也有個體“不干我家的事”的悲哀。

離鄉多年，野遊番國，每有不東不西，不中不荷的感嘆。偶爾“回家”，再次產生文化衝擊。當我向友人提起那鐘乳石對我的震撼時， 從她的反應，我知道我離家太久了。

8/23/2004 安鎮，荷蘭







Sop 於 2011-01-31 22:59:50 回應

親愛的attile,
謝謝您豐富的回應, 沒想到只不過是我在2004年看完花展後對社會缺乏環保意識的感嘆, 會引起這麼多的政治語言. 您的回應,讓我考慮了很久. 這本來是一個公開討論的園地, 我非常歡迎網友回應, 如果我將它們刪去, 將嚴重違反我言論自由的原則. 但為達到辯論以明理的目的, 我虔誠的希望網友回應時, 能用普通的辯論語言進行溝通. 我看不懂那些代名詞, 也不想懂. 我承認,我這麼說的主觀意識很強, 就算我太敏感了吧.
我寫的文章經常不是結論,原則上, 我很希望有網友對我的言論提出質疑, 希望能拋磚引玉得到討論的目的. 但基本上, 要進行有建設性的辯論, 參與辯論的人一定要能互相尊重. 否則成了謾罵, 譏諷, 互丟泥巴. 失去辯論的意義, 也沒讓事情更清楚.
很多人說我們這些離開台灣太久的人, 跟台灣脫節了. 這我承認. 台灣政治的大概我還知道一點, 但細節我就沒法參與討論了. 您老大期望我對台灣政治或對別人的言論負責,顯然太高估我了.

樂之天堂．夢之旅人 於 2010-08-13 10:17:50 回應
唉～～這個部分，我們落後荷蘭這些歐洲國家好多好多……
小的時候，我也還能在家附近的水田中捉青蛙，灌蟋蟀……
不提這個，這是我目前無法改變的。我在意的是您說的話：
「現在我的家在那裡？現在的年輕人知道我在說什麼嗎？他們能想像我說的是什麼嗎？」
您旅居在外，想到故鄉無法改變無法挽回的種種，心裡應是難過萬分吧！

Sop 於 2010-08-13 10:56:17 回覆
我離開中壢到台南, 後來又離開台灣到荷蘭的那幾年, 中壢發生了改頭換面的劇變.童年的記憶一抹而空. 那些年每次回台灣我都覺得很不自在. 除了還熟悉的語言, 我在自己的故鄉成了陌生人了.天天躲在父母的"新"家裡, 那裡也沒有留戀, 那裡也找不到過去. 明明知道這是不可避免的"進步", 可是心裡的難過卻是千真萬確的. 別說年輕人不可能知道我說的是甚麼, 連我自己都覺得像夢幻, 像是另一個世界的回憶.

dogslave 於 2010-08-11 14:23:44 回應
窮國能做甚麼？窮國又有這麼多人口，還有大批不 願意吃苦的畢業生，就算放大家回歸山林，台灣也養不活，說人家不環保很容易，要自己提個意見，就說那是執政者應該做的，不然我選你幹嘛？有多少人知道少了 石化廠台灣的將來有沒有影響，少了友達，韓國面版廠可以擴張多大，喔，我沒說不給蓋，只是環保先行...為了討好林義雄的核四停工，台灣賠了幾千億？國人 都對政治敏感，對政策有很清楚堅定的立場，但是真的台灣人都這麼高水平？小孩都用布尿布？自己都有接雨水用？每家都有櫥餘處理機？都做好垃圾分類？不搭計 程車？不買兩千CC以上的車？不買舊引擎規格低效率的車？都用省水馬桶？用免痔馬桶做減少紙張浪費？不買非純棉的衣服？這些都是小事，都是做的到，國人都 這樣做了嗎？吵新聞的人都這樣做了嗎？政客都這樣做了嗎？窮，有時候就是該死，不努力，死的更快而已。

paper tiger 於 2010-08-07 11:05:36 回應
TO :老賈/賈忠偉 "表示製造問題的不是只有國民黨而已～執政者都很短視～只是台灣還有嚴重的政治對抗與民粹！  "  PAPERTIGER認為   任何有觀念的知識份子應該都很清楚知道   建構台灣今天主流價值觀的是國民黨   即使接替執政的後續者由然短視近利  仍然無法否定國民黨愚民的功勞以及後續的影響  這祇是說明一件事這個社會必須繼續改革
關於"民粹" "政治對抗" 個人不喜歡一些假專家 假學者以這種複雜名詞字眼貶抑否定社會運動  也許賈先生可以回去再認識一下什麼是民粹?為何產生民粹運動?民粹運動的社會背後所代表的是什麼意義?為什麼對抗?為什麼政治對抗?
一個大埔農地事件充分說明了這個社會掌權者是如何的傲慢如何的無視民權如何壓榨搶奪弱勢者 社會開發或有其需要 然而"社會的需要不是這個社會應該付出的嗎?不是使用者付費嗎?為什麼為了降低開發成本卻由弱勢者以生命生存權來承擔?為什麼以弱勢者犧牲來換取社會進步(如 果算是進步的話)?科技業不是產值很高嗎?掌權者為什麼刼貧濟富?賈先生你願意扮演一下大埔農民的身分把你自己現在住的房子你自己經營的事業俗俗賣掉然後 離開居住地到一個可能完全陌生的社會再去付出滿不起的價錢再繳一輩子貸款繳不完的留給子孫繼續繳再次奮鬥嗎?或者在你自己現在住家的後面蓋個石化工廠從此 以後呼吸石化空氣化學槽車日夜來回奔馳出門騎車開車膽戰心驚三不五時來個爆炸除了不時的驚嚇恐懼 住家所有物品覆蓋有毒煙塵 房子從此沒人賣也賣不掉如何?自己怎能希望或者期盼自己的子孫願意回來過去成長的故鄉呢
有良知的知識份子繼續沉默?或者政黨各打50大板然後說都是前朝的功勞?

Sop 於 2010-08-10 02:21:03 回覆
希望這一連串的事件會開啟台灣民主政治的新一頁。

老賈/賈忠偉 於 2010-08-05 15:10:41 回應
其實前面的留言是給那位～paper tiger看的～製造問題的不是只有國民黨而已～執政者都很短視～只是台灣還有嚴重的政治對抗與民粹！
環保是每一個人都必須要遵行的生活宗旨～政府更是責無旁貸～不管是－垃圾減量／分類／回收……只 要能替地球減碳都是每一個人要做的～但你知道這個痛苦的過程嗎？？這個學習的曲線有多長嗎？？？因為現在歐洲的舒適～其實有是經過上百年的工業污染換來 的～工業革命之初～全世界的經濟思潮就是不斷的在本國設工廠（增加就業市場）～不斷的輸出各類商品／出超～結果當然是賺進世界黃金白銀～但是污染卻是留在 自家庭院～慢慢的觀念變了～歐洲人不再講求商品貿易輸出～不在想以武力統治全世界～把自己所需要的東西讓給別人生產～西方國家只需要動動腦～就可以賺遍世 界～於是污染留在別人家～但是享受依然不變～因為低價壓榨所以產品的價格愈來愈便宜～污染轉移－這叫環保嗎？？？？？以大家常用的PC／NB生產為例～從生產到回收～會製造多少污染嗎～但是他們已是生活必需品～一台轟動世界的iPad～Apple毛利超過40％～富士康組裝費用只佔3％左右（一台iPad或是iPhone賣＄750美元，最後富士康的組裝代工費只有25美元）………..沒有亞洲的犧牲～很多人現在連Blog都上不了～更別提拿著iPone講電話時那種驕傲感～當然這個環保困境一樣會回饋給全世界～只是時間先後而已！所以環保不是有錢國家喊喊就算了～那是全世界都必須要嚴肅思考的話題！
…………………………………………………………………………………………………………..
→問蘇貞昌蔡英文中科如何善後
這不是一個假設性問題。之所以要問蘇貞昌和蔡英文對中科3期喊卡有何看法，因為3期七星農場的環評爭議，正是兩人在擔任正副閣揆時強勢介入所留下的後果。如今，行政法院裁定停止開發、廠商數千億投資面臨無所適從，原始決策者當然有義務說明立場及如何善後。
扁政府當年為了推動「兩兆三星」計畫，全力開發中科，僅花了10個月就讓友達進駐。中科3期 由蘇內閣一手主導，當時環保署長是出身環運的張國龍，蔡英文且打電話向環評委員關切；此案在爭議中強渡關山，導致居民不斷爭訟。兩年半前，高等行政法院首 度判決撤銷環評，拒絕停工並提出上訴的仍是民進黨政府。從這些前因後果看，今天綠營或民進黨趁機反咬藍營蔑視環保、漠視法令，都是有昧於事實的說法。
當然，政府行政決策應有其 一貫性及連續性，國民黨若要將此事形容為替民進黨政府「擦屁股」，我們也不贊同。問題在，當國家延續性重大工業開發計劃與環境保護發生衝突時，前後任政府 及朝野政黨必須就事論事，設法尋求解決；而不是趁機相互潑糞，或將之複雜化為政治事件，甚至讓整個社會再陷入「經濟與環保孰重」的交戰之中。重要的是，維 護環境永續的立場要堅持，企業的合法權益要保障，政府公權力則不可廢弛自己的責任，在野黨也不應趁火打劫。
近期的一連串事件，從大埔農民走上街頭，到中科相思寮、七星農場的抗爭，包括台塑六輕火災到反國光八輕的事件，都說明台灣保育意識的再度抬頭。但仔細觀察，其中問題並不全然相同：大埔與相思寮是出在徵收手段粗魯，導致農民反彈；中科3期和國光石化是環評程序不夠完備，引發社會疑慮；台塑六輕則是內部管理不良，出現工安漏洞。
由此可見，這一波環保事 件，更大的癥結在於前後兩任政府的行政處理手段欠佳，留給人們「重工輕農」的印象；其次，是少數企業的管理和承諾未能徹底落實，失卻民眾的信任；而並非社 會突然湧現了「反商情結」。要檢討的，是前後任政府公權力的運用為何偏離軌道，如何能更細緻化，不要忽視少數的權益。企業則應提升自我要求，不要一味追求 營收，而疏忽了社會期待。
環保意識的提高，是社會進步的象徵；但在這波事件中，我們卻看到了一些假環保之名而為的政治操作，用兩套標準談環保，實可謂環保之賊。以中科3期遭裁定停工為例，民進黨立委要求沈世宏下台負責；他們假裝不知道這是蘇貞昌任內的決策，故意倒果為因。在學者反對「國光石化」的連署中，李遠哲形容建八輕是「台灣非常不幸的事」；問題是，此案在陳水扁執政時已經成立多年，當時環保署長張國龍還被扣上「阻擋」此案及台塑大鋼廠案之名而遭撤換；李遠哲和陳建仁當時分居中研院長及國科會主委，為何從未表示反對意見？如此兩套標準，不怕引起反科學之譏嗎？
經濟和環保，並不完全是零和遊戲。苗栗大埔僅2％居民反對徵收，相思寮抗爭是20多戶農民不願離開祖厝，七星農場則是7戶農民委託環保團體代打行政訴訟。小蝦米的心願必須重視，但多數人對開發及就業的期待也不能不顧。中科3、4期喊卡，一批憂心地方發展的二林民眾也表示要抗爭；政府該做的就是要進退有據，兼籌經濟和環境，並顧多數和少數。
五都選舉在即，國民黨深恐環保議題延燒，因此採取柔勢策略；中科3、4期喊卡，應是出於這樣的盤計。這既是一個選舉議題，那麼中科何去何從，就不該只是吳敦義或胡志強的責任，也不只是廠商該自認倒楣；正在參選的蘇貞昌和蔡英文，也有義務想想自己留下的爛攤要如何收拾，這才是藍綠真正的歷史「共業」。民進黨執政時，罔顧法令也要幫助企業設廠，證明是行不通；如今在野，若竟然翻臉指控廠商只會「放雞屎」，一樣是說不通的！
＜聯合報╱社論2010.08.05＞

Sop 於 2010-08-10 02:17:41 回覆
非常謝謝您提供的資料, 讓我對最近的環保討論又有進一步的認識. 不過我覺得Tiger Paper 的言論還算中立, 他似乎並沒有刻意將一切歸罪於國民黨. 等那天台灣的媒體開是就事論事,而不是打黨戰,台灣的民主才真正的有關鍵性的進步.

老賈/賈忠偉 於 2010-08-04 11:16:03 回應
2004當時是陳大總統執政～要環保不可以壞事都是別人做的～與我無關即可！

Sop 於 2010-08-05 01:39:10 回覆
您覺得現在馬總統執政期的環保工作做得如何?

其實環保意識還是要從全民做起,學校教育, 媒體宣傳討論都是改善國民生活, 思想的方式. 電視上太多有關"吃"的節目, 真是浪費資源.

甘尼太太 於 2010-08-01 21:33:21 回應
從出門還要自備衛 生紙、衛生紙不扔馬桶內、廁所浴室的地板老是溼溼的...皮夾要放好，不然扒手還是會光顧...出門不自備筷子，人家會白眼你不環保。(可是他們出門一整 天，又不是只吃一餐。筷子吃完是拿去水龍頭沖一沖或是用衛生紙擦一擦，又沒清洗又沒烘乾的...然後等一下吃第二餐時再拿出來用，讓我覺得超級噁心)   餐桌上沒有餐巾紙，老是抽一張面紙，然後飯桌上是一團又一團的使用過的面紙團。   冰不能吃？因為有一大堆人一天在跟你頌揚中醫理論說吃冰傷身，要不然就真的是大腸桿菌含量過高？
我已經完全沒有辦法享受在台灣旅行的樂趣。常常都要忍耐。

Sop 於 2010-08-01 23:00:44 回覆
親愛的甘尼老太太, 是不是昨晚沒睡好,牢騷一籮筐還裝不完
跑過大江南北,沒有甚麼沒看過的地方,沒有能讓你驚訝的世界奇觀,竟然洋洋灑灑的為這些雞毛蒜皮的小不便寫了這麼一大堆.我不信等你睡到自然醒後,這些牢騷還存在.所以在此我就假裝有看沒有見.

瑪妮 於 2010-08-01 07:35:24 回應
It seems that you experienced a lot. I didn't go home for 2 years and each time i really enjoy it.maybe it is because i didn't have time to watch TV so often, most of time i enjoyed with friends and family even with my classmates in high school.We went to night market enjoy the food , they showed me around in the cities . i still feel very comfortable in Taiwan except it is too hot in summer.
yes, there was time i felt like a stranger when i watch TV. I felt like i knew nothing about my country.
I feel i am closer to  it when we communicate in the net , i can try to understand what  they think , what they are doing and what they wish, although so little i know, i can still feel i am a part of it.
the time at home is always too short. i do not have time to  think deeply like you do . i just try to enjoy the time i spend at  home. maybe that is the reason why my eyes insist to see only the beautiful things , because that is what i want to remember.
 hot hot hot like in Taiwan....i am so glad to hear from you here . eat some ba-la for me .please.

Sop 於 2010-08-01 23:14:51 回覆
到了不能寫中文的環境,還能上網留言,真是讓我感動流涕.
台灣的濕熱真是讓我受不了,尤其我這個老太婆不敢吹冷氣或風扇,不但苦了自己還連累別人. 回來的真不是時候. 說到吃,我不但會幫你吃很多ba-la, 還幫你吃比利時/荷蘭吃不到的好西瓜,木瓜,梨,釋迦.....連香蕉都比我們那沒熟就摘下來的南美香蕉好吃. 這裡的蔬菜跟水果不但看起來像蔬果, 吃起來也道地, 不像我們平常吃的有樣子但沒味道的東西 祝你玩得愉快.

paper tiger 於 2010-07-30 23:34:58 回應
如果國民黨執政心態不改  或者執政政黨不變  或者社會價值觀不變 重視短期效益輕視永續發展  一切以促進經濟為前提 而不是建構公義和平安全幸福的永續社會  什麼都可能被犧牲的  水可以犧牲 空氣可以犧牲 農民可以犧牲 社會公義可以被犧牲 當台灣到處是工業區到處是水泥建築物 由南到北景觀 分不清都市還是鄉村 那麼記憶中的家鄉 青翠 只會越來越遠 越來越遠

Sop 於 2010-08-01 04:26:49 回覆
我很贊成您的看法.社會價值一定要改變,政府應該要做建構公義和平安全幸福的永續社會的計畫,而不是短短 急功的四年計畫. 在荷蘭的媒體常提及十年後的荷蘭, 二十年後的荷蘭....應該是甚麼樣子,然後國家建設, 不管是都市計畫,國民福利制度,還是國防,交通都是以未來遠景為根據進行籌畫.台灣的政治與社會常給我一種急躁的感覺. 不過近來我也覺得台灣的民主意識在慢慢的進步中,是件讓我高興的事.

老布勒哲爾的通天塔

根據聖經創世紀裡的記載,巴別Babel 是造方舟的挪亞後代建的第一座城.他們原來想聚在這裡一起生活,就著手建造一座通天的高塔.可是這違反了耶和華要他們在洪水以後分散前往世界各地的意願.於是上帝就讓他們開始說不一樣的語言,使得他們互相之間無法溝通,以致於被迫停止繼續建造通天塔.

生於荷蘭Breda,後定居布魯塞爾的佛萊明畫家老布勒哲爾Pieter Bruegel the Elder,曾經到義大利旅遊過. 西元1563年按照羅馬競技場的模式畫了三張巴別的通天塔The Tower of Babel.

如今一張在維也納,



一張在鹿特丹的Boijmans van Beuningen博物館,



第三張則不知去向.

在鹿特丹的這張不過只有60 × 74.5 cm大. 畫裡的通天塔像個龐然大物, 占據了畫面的大部. 從已經高過雲彩的塔, 可以看得出來這座通天塔似乎真的也快要通天了. 在參觀博物館的時候, 如果不仔細看, 很容易就會不經意的走過. 可是駐足細看, 您會發現老布勒哲爾就像那個時代的其他畫家一樣, 作起畫來是沒有什麼遠近, 透視, 主角, 配角的說法. 這張畫裡的每個角落都有數不完的情節, 說不完的故事. 幾分鐘的時間是沒法看得完的.

如果我們從畫的右下方開始看起, 可以看到有很多各式各樣, 各具姿態的船隻或停泊或活動在岸邊. 漸漸的往左看去, 成群的人正在工地上忙著, 好不熱鬧. 塔左後方的城市裡清楚的可以看到一座座的建築. 從塔底下已經泛白略有濁色的磚塊到上頭剛砌上的紅磚, 可以看得出來這塔已經建了很久了. 左側從上到下垂直的紅色部分是一段段將紅磚運往塔頂的痕跡, 而白色部分則是運送白石灰的地方. 用鷹眼還可以看到塔的上端到處都是建築器材還有小得看不見的工人不斷的忙著, 要將塔建得更高. 

以下特寫圖借自Internet。

聽說這張畫裡一共有上千的工人, 我靠近瞇著眼睛仔細的看. 可是, 說實在的除了微細的筆劃外, 我實在也看不出什麼名堂來. 我開始懷念起我的放大鏡了. 我甚至懷疑這館裡的工作人員裡, 一定有好幾位已經偷偷的用放大鏡看過了. 我開始有點嫉妒了...

畫裡的人, 有的騎馬, 有的牽馬; 有的在談話, 有的在推車; 有彎著腰工作的, 還有拿著鏟子鏟石灰的....., 在這裡我沒法表達出這些人物的渺小. 不過, 您從那塔各個進口大門的高度比比下頭的人就可以想像他們有多小了. 您也可以根據人跟建築的大小比例, 想像這座通天塔大概有多高. 這裡是我用 Macro 照下來, 放大以後才能看到的景象.

 


 
本來我還想多照幾張,可是突然從展廳的兩個門各衝進一位警衛. 看到我將鼻子貼在畫上看畫時, 鬆了一口氣,馬上向警衛室報平安. 不過也警告我離畫遠一點. 我說: "這你也不能怪我, 誰叫Bruegel 在這麼小的一張畫裡畫了一千個人! 害我靠這麼近還看不清楚!!!


註:

創世記 第十一章

1. 那時，天下人的口音、言語都是一樣。

2. 他們往東邊遷移的時候，在示拿地遇見一片平原，就住在那裡。

3. 他們彼此商量說：來吧！我們要做磚，把磚燒透了。他們就拿磚當石頭，又拿石漆當灰泥。

4. 他們說：來吧！我們要建造一座城和一座塔，塔頂通天，為要傳揚我們的名，免得我們分散在全地上。

5. 耶和華降臨，要看看世人所建造的城和塔。

6. 耶和華說：看哪，他們成為一樣的人民，都是一樣的言語，如今既做起這事來，以後他們所要做的事就沒有不成就的了。

7. 我們下去，在那裡變亂他們的口音，使他們的言語彼此不通。

8. 於是耶和華使他們從那裡分散在全地上；他們就停工，不造那城了。

9. 因為耶和華在那裡變亂天下人的言語，使眾人分散在全地上，所以那城名叫巴別【就是變亂的意思】。

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敏慧 於 2012-01-31 11:47:36 回應
感謝分亨 你介紹的真詳細呢，恭喜上精選....
Jimmy 於 2012-01-31 11:42:45 回應
早安,很棒的分享.
善聽 於 2012-01-31 09:45:33 回應
真是精細感恩分享...
夜伴路燈 於 2012-01-30 23:33:42 回應
能這樣鉅細靡遺的解釋，真的很棒，也恭喜被選上精選部落格
quen 於 2012-01-30 22:27:26 回應
超級棒ㄉ文章誒 ! 我們有顆感恩的心 , 就多了幸福 ！有顆關懷的心 , 就有了微笑 ......
Sherry 於 2012-01-30 22:08:45 回應
你介紹的真詳細呢，恭喜上精選....
金橋二手錶 於 2012-01-30 22:08:10 回應
哇!好優的部落格喔!
小女巫 - * - 娜諾婭 於 2012-01-30 21:10:07 回應
剛剛看圖的時候還沒察覺
到看到下面您說人和圖的比例的時候才赫然發覺這塔好高大
山上野孩子 於 2012-01-30 20:54:20 回應
好細膩 真的要用心去看^^
阿武 於 2012-01-30 20:21:32 回應
謝謝您特別用心的分享!
阿熟 於 2012-01-30 18:54:30 回應
謝謝分享~
Amy 於 2012-01-30 18:28:48 回應
恭喜上精選！生活是一本精深的書，別人的注釋代替不了自己的理解，願你有所發現，有所創造。
李老師 於 2012-01-30 14:41:17 回應
每天保持 
高昂的心情 
真是行萬里路.勝讀萬卷書啊!!!
貓頭鷹收藏達人 於 2012-01-30 13:25:59 回應
恭喜您上精選.祝新年快樂 邀請您來貓頭鷹博物館部落格分享智慧與福氣

HONEY 於 2012-01-30 12:32:42 回應

現在大家又爭先恐後的蓋世界第一高樓 你看像不像巴別塔事故重現 傳說中的2012年就是今年 肯定會有不好的事情發生
 
aking 於 2010-11-10 16:49:05 回應

哈哈哈 也讓我這個小野鶴 開心妸-增廣見聞 感覺上您的部落格 彷彿又回到讀書時的趣味<兒>

aking 於 2010-11-10 16:41:00 回應

啊 您真是個有心人

樂之天堂．夢之旅人 於 2010-08-27 15:03:07 回應

哈囉！千呼萬喚，我把在藝術史博物館展出的布勒哲爾作品整理了一下。
有空請您來看看吧！

樂之天堂．夢之旅人 於 2010-08-09 09:29:41 回應

您說得沒錯！像放克林姆大作的貝維德雷宮就不行拍，看了哪些東西就有些淡忘了！真後悔沒寫個筆記呢！
您真是過獎了！我並不是個藝術家，我也從未自稱為藝術家，（雖然曾經有過這個夢想）
我只是個從事國小初等教育的教育工作者。看博物館是興趣啦！
我覺得您才是深藏不露呢！學了好多東西，玩了好多地方！
目前在整理布勒哲爾的資料，到時再邀您看看囉！

Sop 於 2010-08-10 02:11:25 回覆

別說了, 人家我實在也沒甚麼好藏的,寫起文章來又像難產,只是還沒被自己的愚鈍憋死而已. 不過有時真的很洩氣.
等著看您的布勒哲爾.

不越矩的老巫婆 於 2010-07-30 04:39:33 回應

在我這個外行人看起來, 這畫好像比較匠氣了些. 機械性, 功能性很好. 少些靈性或羅曼蒂克. 如是我說...

Sop 於 2010-07-30 06:38:11 回覆

說到外行人,你就別客氣了.
這 是老布勒哲爾在西元1563年畫的.那時的畫風一般還談不上靈性或羅曼蒂克. 老布勒格爾的畫多為聖經或通常帶點幽默的小鎮故事的寫實畫. 不過我也同意你,這張畫有點匠氣. 他只是很寫實的將工人建造通天塔的"實況"畫下, 據說他畫的建築機械是他在仔細觀察當時安特衛普的建築工地畫的,非常寫實, 不過這我就沒法下評語了.我相信樂之天堂．夢之旅人在維也納看到的那一張(第一張)應該比較有變化,有看頭, 不過我也為這張的精細感到興奮.

樂之天堂．夢之旅人 於 2010-07-28 23:08:41 回應

不瞞您說，我也在這張畫之前「張望許久」！！
印象中布勒哲爾有近五十張的油畫，我看了看我的照片，至少十四張在維也納的藝術史博物館。
聽說奧地利皇室特別喜歡布勒哲爾的畫，就像您說的，許多都被他們買走了，
所以維也納的藝術史博物館可以說是布勒哲爾的畫作最多的地方。
另外我在前年去德國時曾在柏林看到「尼德蘭的諺語」，在慕尼黑看到「富裕國」，
也都很讚！！未來我如果有機會去比利時，就像您說的，去鹿特丹、安特衛普及布普塞爾看看。

Sop 於 2010-07-29 00:25:53 回覆

在維也納的那張一定更有看頭. 在鹿特丹的那張原來是私人收藏(Van Beuningen)他的孫女後來提起, 他祖輩的藏畫掛滿了家裡的牆上. 說不定她祖父還在那張通天塔的畫下煎過蛋呢!後來他把所有的藏畫都捐給了博物館.
很多博物館都不願讓訪客照相,您竟能在奧地利藝術史博物館大大方方的照了14張布勒哲爾的畫. 真是要得. 如果不讓照相,我總覺得過後就忘了, 讓人遺憾.
你跑遍江湖就為了看博物館,真是精神可嘉. 不過話說回來你本來就是藝術家,也是應該的. 
老布勒哲爾那時流行畫荷蘭諺語.您的提醒讓我想起我學荷語的課上還用當時的畫作過教材學荷蘭諺語呢!

樂之天堂．夢之旅人 於 2010-07-27 23:16:34 回應

嗨！您好！
我很喜歡老布勒哲爾的畫！去年去維也納的藝術史博物館，看到一整面牆的老布勒哲爾作品，真是開心得不得了！當然也包含了通天塔那張！
您的第一張圖片好清楚呀！！
您好細心喔！把圖中的「小人」放得這麼大！

Sop 於 2010-07-28 03:37:09 回覆

我原來也以為到了布魯塞爾一定可以看到很多老布勒哲爾的畫, 後來才知道當時他的畫都被奧地利皇室給搶購光了 在維也納看他的"畫集" 一定很過癮.

每個博物館的規矩不一樣, 我去鹿特丹 Boymans van Beuningen 博物館區的時候, 人不多, 光線號, 又任人隨意照相, 看得非常過癮.

Nobody 於 2010-07-20 03:06:48 回應

呵呵，這個世界上已經鮮少有免費得到的禮物，不過口音這玩意兒倒是例外，只要走遠一點，飛上一段，不費吹灰之力，所謂的口音就如影隨形，還是免費的，還不會過期作廢。

Sop 於 2010-07-22 05:56:34 回覆

Lucas van Valckenborch 這張通天塔用的建築材料好像比較現代????

attile 於 2010-07-19 22:47:51 回應

這可能是因腦損傷而發生，患者往往在說母語時如同帶有外國口音；稱之外國口音症候群（Foreign accent syndrome）。
近兩年這種疾病也傳染到台灣來勒，…一些名嘴與主播講話也開始出現捲舌～～兒音，且有人數增加的趨勢，依其擴散程度來看可能屬群眾性感染，或許該考慮是否該進行隔離，以杜絕此新興傳染病漫延？

Sop 於 2010-07-22 05:53:45 回覆

有沒有小題大作? :-)

世仇宗教的比較

三十一年前,第一次從台灣到荷蘭來的時候,路上要在伊朗的德黑蘭停留四個鐘頭.三更半夜進了候機室,眼前橫躺著,斜坐著或靜站著,慢慢走著的全是身穿白袍馬褂的阿拉伯人(其實是波斯人).在那資訊封閉的年代裡,我當時覺得這些人好像都是從聖經裡走出來似的,讓我有一種很不真實的感覺.

我的直覺來自小時候在教會裡看過的聖經故事裡的圖片.這些今日的回教徒怎麼跟兩千年前的猶太人穿的這麼像? 還是畫聖經故事的人畫的不對? 其實史上回教徒跟猶太教徒的生活習慣一直都非常相近.

也不過才五十年前,在美國的基督教會裡,女人也還要穿過膝長裙,頭戴帽或蓋頭巾,以示對上帝的卑下.而在荷蘭至今還有很多教會仍是如此.

在荷蘭Staphorst小城的女裝

我到現在有時也還分不出修女跟回教女性的穿著有什麼差別?

             

在極端保守的沙烏地阿拉伯留影作紀念

事實上, 猶太教,基督教/天主教跟伊斯蘭教這三個歷史上互相廝殺殘鬥的親戚教,有很多相似的地方.這三種有相同起源的宗教,只因信徒對某些教義發生歧見與糾紛引起了新宗教的產生.

大約四千年以前猶太人創立了猶太教,是世界上第一個一神教.他們相信當世界末日來臨的時候,彌賽亞會帶來和平跟安樂.目前他們還一直在期盼彌賽亞的降臨,來拯救猶太民族。

猶太男孩兒

在紐約布魯克林Brooklyn Hasidic支派的猶太人,除了衣服外,兩鬢的捲髮辮跟鬍子是猶太極端保守派的特色.

回教徒，這種半長的大鬍子是他們的特色

 

 

我對這三種宗教的相似點一直充滿了好奇與興趣,在這裡作了一個簡單的整理.內容不完整且難免有誤,竭誠的歡迎格友予以補充,糾正.

* 全部都是一神教. 雖然信仰的都是同一個神，但卻都認為自
   己相信的才是唯一的真神或真主. 別的都是假神. 

* 全部都是亞伯拉罕的子孫. (猶太教的 Avraham, 基督教的
   Abraham 及伊斯蘭教的 Ibrahim). 

* 猶太教的希伯來聖經 Tanakh 是在西元前四百年左右寫的.

  基督教聖經裡的舊約是猶太教的希伯來聖經Tanakh. 新約是在
  耶穌死後七十到一百年間根據傳說寫的.

  回教徒相信伊斯蘭教的可蘭經是西元六百多年的時候,真主透
  過天使Gabriël 向穆罕默德顯靈,口頭傳授的. 跟舊約希伯來文
  裡的故事類似. 所有這三個宗教都是以猶太人為起源虛構或
  編造的歷史. 

* 猶太教和伊斯蘭教反對偶像崇拜. 在猶太教堂, 清真寺裡沒有

   任何上帝的有形形象，其實 "基督教堂"裡也沒有. 唯獨 “天主
   教堂" 裡有很多聖母, 聖子, 聖徒等的畫像或雕像。

在馬斯垂克的天主教堂

* 回教徒的生活細節要依據伊斯蘭律法Sharia行之.  Sharia裡說明了作為回教徒日常生活應遵循的規範.

猶太教其實也有相對的猶太律法 Halakha.雖然近代猶太律法通常已經不被遵循,但以色列在極端正統派的主導下, 猶太律法仍有高於一般法律的效力.

不久前在西班牙婚禮一定要在教堂裡舉行才合法,也不算是完全的政教分離.

* 猶太人和伊斯蘭教有將人用布包起,再由眾人丟亂石打死作為刑罰的規條. 

  基督教的舊約裡仍有石刑, 可是新約裡《約翰福音》第8章第7節卻說: 耶穌曾向捉拿淫婦的法利賽人說：「你們中間誰沒有罪，誰就可以先拿石頭打她。」

* 每種宗教都有自己神聖的日子:猶太人從周五日落後到周六天黑後約25 小時的安息日;穆斯林是星期五,基督教則是星期日.

* 回教徒在伊斯蘭曆的第九個月從日出到日落期間, 不准進食(Ramadan), 以淨化靈魂, 加強自律,表示對真主的敬拜.月底禁食結束時,回教徒會用各種豐富的美味甜點慶祝開齋節日.(Id-el-fitr).

在塔吉克斯坦慶祝開齋節

基督教徒在復活節前四十天 Ash Wednesday (包括周日46天) 開始"禁食"(周日除外). 不食肉,不吃甜食,不多吃,不喝酒,以準備迎接復活節的心. 但卻在禁食前, 抓住最後大吃大喝的機會,放肆享樂的慶祝嘉年華Carnaval.如今嘉年華會已經沒有宗教的意味了,而遵循禁食的基督教徒也越來越少。

嘉年華會

* 猶太教的食物有潔淨/kosher 跟不潔淨/not-kosher之分(利未記11 ). 

   回教也有潔淨/halal跟不潔淨/ haram之分. 

   對猶太人和穆斯林來說豬肉是不潔/not-kosher/haram的食物.殺牲時, 也一定要流血.不可吃電擊後宰殺的牲畜.

   基督教/天主教徒沒有甚麼限制.但天主教徒週五有吃魚的習慣.

* 猶太人和穆斯林都行割禮作為對他們信仰的誓約. 基督徒已禁止割禮,但有洗禮的儀式. 早期的基督徒都是猶太人, 所以因循了很多猶太人包括行割禮的習慣, 後來天主教/基督教吸收了很多其他異教徒的習慣, 割禮的習慣也逐漸消失了. (這一點歐美似乎也有不同的做法.在美國的男孩出生後大部份都會經過割禮.在歐洲除非醫學上需要,沒有這種習慣) 

* 全部都是以男性為主的宗教社會,不准女性參與神職的工作,視女性為男人的下屬, 女人只有生孩子,傳宗接代的角色.歐洲啟蒙運動至今,已有女牧師的出現.而羅馬也正為英國的女主教頭痛.

* 伊斯蘭教跟以前的猶太教是一夫多妻制.基督教只容許一夫一妻制.

* 基督教不准離婚. 伊斯蘭教和猶太教的女子不准要求離婚,而男人可以休妻.

註: 圖片都是網上借來

老賈/賈忠偉 於 2010-08-04 11:14:08 回應

我應該可以被列為「無神論」者～但又不那麼純粹的「無神論」～這也跟從小接觸的生活環境有關～所謂「無神論」是跟自己的「過度理性」感覺與日後學理工科學的訓練有關～當然也受到現在賀爾蒙還算旺盛的影響有關！
而『不那麼純粹的「無神論」』～則是從小就跟大人們拿香拜拜、跟修女神父一起做禮拜、一起祈禱……自 然受到這些記憶與習慣的影響～說穿了～我個人的認知裏～信仰是一種認知～那必須包含－各種生理與心理狀態的相互影響～所以各種宗教除了有教義上的差異之 外～當然就會吸引或是自動分類出不同的宗派信眾～但絕大多數的人只是跟住習慣在信教而已～不然就會出現像台灣以前東森的老闆－王令麟～他在被判掏空公司之 前～幾乎参遍了台灣與國外各大佛教道場－打坐、佛七、捐獻……他 「表面」是虔誠的很～但是自從掏空案再加上公司被拍賣之後～卻因為跟人家打賭會不會被檢察官收押～而改去受洗－成為所謂的「虔誠」基督徒～電視新聞還曾播 出－他聽牧師佈道時「也會」感動的痛哭流涕～這算是信仰嗎～只為交保不坐牢～我敢「打賭」～下次再碰到其他麻煩事～或許他又要變了～不過為了宗教的清譽～ 這個賭還是不要打的好！
換個話題～佛教有分大小乘～而佛經目前可分為3藏12部～3藏為經、律、論3大類；12部即佛說經分為12類，亦稱12分教，即長行、重頌、孤起、譬喻、因緣、無問自說、本生、本事、未曾有、方廣、論議、授記（這些是找來的資料）～我想沒人真的讀的完～或是讀的通～最簡單的說法就是～我說的～別人不見得真了解～或是意會成其他意思～所以悟道自然不同～所以我不認為－佛道教～只教人－「獨善其身、隱居市間」～所以一教絕對不只有一派一言而已～你看到的或許只是在清末的亂世所產生出來的自我保護機制而已～這是亂世通用的生存法則！而天主教新舊教派之爭～到現在我也弄不清楚基督教到底有多少教派（如路德派、聖公派、浸信派、美以美、衛理、浸信…等）～差異在那裡～唯一可以知道的是～馬丁路德（Martin Luther）是個偉大的天主教宗教改革的先驅～但他的極端反猶立場也造成了日後的納粹大屠殺～就如同曾經擔任納粹機關報發行人的史特萊謝（Der Stuermer）於第二次世界大戰後在「紐倫堡大審」受審時告白稱：「今天立於受審台的應該是馬丁路德。」
所以宗教真的不是我這個俗人可以想的通的～就跟偉大的哲學家尼采一樣～想多了會發瘋的！

老賈/賈忠偉 於 2010-07-31 22:37:50 回應

「菩提本無樹，明鏡亦非台，本來無一物，何處惹塵埃」！

Sop 於 2010-08-01 04:10:35 回覆

您說的絕對有理. 不過以一個人類社會學的立場來看,宗教在歷史上一直扮演著很重要的角色.甚至埃及古文明也跟"類宗教"脫不了身.而歐洲歷史實際上也是一部宗教史.
猶太教我不清楚, 可是可蘭經裡要對有需要的人捐助十分之一的要求, 讓回教徒對親戚家人提供很多經濟援助, 所以他們的家族關係很密切. 也有點肥水不落外人田的結果.而基督教可能是受到要到天下傳福音的教誨,他們對人類也比較博愛. 一般幫助世界各地救急或醫療協助或建學校等等的捐款救濟也以基督教徒為多.我認識的朋友裡就有放棄一切,到非洲去傳教, 建學校幫助當地的人.這跟宗教信仰有絕對的關係. 華人或東方世界裡,受到佛教, 道教的影響,獨善其身,隱居市間的,比例上比較高.革命運動也比較不容易形成.西方社會裡,至少荷蘭,有很多大小型的活動,組織,跟我認識的華人社會很不 一樣.華人社會在荷蘭也無法團結找出共同立足點或一致的努力方向,形成一股有建設性的力量.它的原因當然很多,但宗教文化對民族性的形成也有不能否認的影 響.

helensshan 於 2010-07-22 21:16:22 回應

先請格主跟格友原諒我的多嘴了。這一篇的標題是有關宗教的比較，是一場學術研究，既不是談論宗教，更不是討論信仰，所以會發生我在說東你卻在說西的情況，也許，我現在插進來又變成說南道北了。
基本上，我很努力的看完了格主的文章及所有的回應，非常佩服大家認真的心情。我同意紙老虎所說的：信仰不等同於宗教，所以覺得他不需要再深入談下去了，因為不會有結果的。無諍金剛所說的不在教中又怎能判定耶和華跟阿拉指的是不是同一位上帝，我覺得也很有道理。
我是基督徒，所以我覺得我沒有資格對猶太教或伊斯蘭教說長道短，因為我無法花太多時間去研究他們的核心信仰，光是要探討基督教就夠用掉我一生的時間了。
我只舉個例說，中文裡的天主教跟基督教的分別，就會讓西方人如丈二金剛摸不著頭腦。照字面說，基督徒當然是指基督教的信徒，可是中文的基督教指的是 十六世紀加爾文跟馬丁路德改教之後的那個宗教，有人翻譯成基督新教，也有人稱之為更正教。但是在西方，基督徒這個名稱在第一世紀耶穌基督死了以後就有了， 當時指的就是跟隨基督的那些人，但當時甚至都還沒有出現天主教這個名稱呢。所以，在十六世紀以前，所有的天主教徒都算是基督徒了。光是這麼一個名稱就可以 因為翻譯的緣故讓世人分不清楚，要真正的去了解各個宗教的內涵那又要花多少時間呢？
難怪，在耶穌降生的七百多年以前，中國就有一位叫李耳的人寫下了這一句話：道可道，非常道；名可名，非常名。
再次向大家說聲抱歉了。

Sop 於 2010-07-25 07:06:03 回覆

其實不論是說東道西還是說南道北,只要是格友間的溝通,都誠心的歡迎.

您提到中文裡的天主教跟基督教會讓西方人如丈二金剛摸不著頭腦. 我想這是因為中文裡"基督新教"一詞被用"基督教"所取代所帶來的混淆. 因為對西方來說不管是羅馬公教或東正教或基督新教,他們都是基督教. Christianity.

您舉了老子的"道可道,非常道"正說明了宗教的神祕性跟直覺性. 可能也例證了林語堂對中國人跟西方人對宗教的不同態度.

當初將 Protestantism 翻成基督教可能是因為對不認識基督教歷史的"外國人"來說 "抗議教" 聽起來總是有點莫名其妙. 而且"抗議教" 聽起來好像也有點負面.  顯然是翻譯者的難題. 如果翻成"改革教" 雖然減少了負面的意味,但還是讓人想知道為何改革,讓宗教顯得不單純. 翻成"新教" 它又不完全新. 這問題不知道是不是只存在中文裡?

pure 於 2010-07-14 17:13:11 回應

pure聽到“宗教“兩字就害怕～身邊許多人...因不同宗教信仰反目成仇...

我是能離多遠就離多遠...

Sop 於 2010-07-15 05:03:20 回覆

說真的, 不管你想多客觀的談這個問題, 對有信仰的人來說都是很難接受的. 曾經有個非常有信仰的基督教徒看到我在讀Dawn Brown 的達文西密碼, 就認定我贊成書裡的"邪惡"與胡言亂語. 我雖然試著保持距離很可觀的說明我的興趣, 但還是引起她的眼淚直下. 嚇得我不知如何是好. 寫這個題目我也遲疑了很久, 不過我真的覺得信仰是個人的需求, 我絕對不想否定別人對宗教的看法 (我其實也贊成他們的宗教信仰).也許我太幼稚, 但我覺得減少一些宗教裡的神秘感應該會有助於不同信仰的人之間的爭執. 不過話說回來, 深信上帝的人,可能不會喜歡看這種東西

瑪妮 於 2010-07-14 14:49:31 回應

To paper tiger:

耶和華是唯一ㄝ上帝,  這就是我們在此討論的問題, 基督教排斥其他宗教是不爭的事實, 因為耶和華是唯一的真神這是舊約聖經裏的基本教義之一。耶和華是猶太教徒和基督徒共同信仰的神。

猶太教徒與基督教的分歧在於---耶穌基督對基督教徒的意義是" 祂是耶和華派遣入世, 用生命來贖回世人的罪, 祂是道成的肉身"是舊約聖經裏一再提到的"將要來的"彌賽亞 ; 而對於猶太教徒並不相信此一說法, 他們還在等真正的彌賽亞。

這情況就如新約聖經裏耶穌的預言, 祂將會再來 , 而後來有一位美國人Joseph Smith, Jr.在1829年翻譯自一組金頁片，他們認為該頁片是由美洲大陸住民在公元前600年到公元420年間所寫的神聖記錄。1830年斯密約瑟出版了《摩爾門經》並宣稱復興了「基督教會」，而信徒們彼此互稱自己是「後期聖徒」。在教會外面，教會會友被稱為「摩爾門教徒」，因為他們除了相信《聖經》之外, 更以《摩門經》為主。 根據我從前在台灣遇到的摩門教徒說 :「 Joseph Smith就是新約裏預言將再來的耶穌, 可是世人不相信他。」他們的摩門經也需以 聖經為輔。

基督教是以新約聖經為主, 舊約是為了了解猶太人的歷史, 習俗文化而讀的, 因為在新約聖經裏會一直提到些舊約裏的人物及故事。所以猶太教、基督教、摩門教徒這三教雖然都信仰同一神祇, 但都不承認此, 基督教的牧師或道人絕不會說, 三者是殊途同歸, 我所說的" 排外"指的是這種。

Sop 於 2010-07-15 04:43:16 回覆

英文裡的 sect 是指某種教義上有了不同的主張而從某宗教Religion主流分支出來的教派, 當我們說 Sect 時, 多少也有一點意味著邪教的意思. 但當這種分出來的教派/邪教的信徒越來越多, 教會組織越來越大以後, 就會獨成一支正統的宗教Religion. 剛成立的天主教, 認為猶太教裡的彌賽亞已經降臨到人間, 而從猶太教分出,自成一支.算是當時分出來的教派/邪教, 後來信仰的人越來越多就變成正教. (後來為了是不是三位一體的看法分歧,又有了東正教,羅馬正教之分,互相否認對方的教義). 六百年後, 回教認為耶穌不過是先知,不是彌賽亞.......又自成一支. 基督教認為信徒應該不需經過神職人員可以直接與上帝溝通,翻譯了聖經....後來的摩門教Joseph Smith自稱是新約裡預言重返世界的耶穌,也不例外...到頭來他們信仰的都是源於同一個神. 可是不管死後的天堂裡有插著翅膀,彈著豎琴走在雲上的天使(基督教)或是有72 個處女(回教)在等著你,既然都是唯一至高無上的神, 就很難想像他們不是同一個神. 可是這些神的個性好像不太一樣....

Vincent Kao 於 2010-07-12 23:08:05 回應

我甚懷疑有多少人是讀“通”了教義（不論是哪個宗教）後才俯首稱信的，同時誰敢說自己對教義全然了於心了？我一直覺得信仰是個“福氣”，能單純的就“信”了多好！
在 台灣時，家附近有個小天主堂，“住持”是位荷蘭籍的老神父，在中國和台灣傳教了大半輩子，人非常溫和，國語也說的很流利。我很喜歡到天主堂的花園去看他種 花，看他從冰箱裡拿出冷藏的鬱金香球根，告訴我他故鄉的故事。很少聽他說宗教的“八股”，每天他拖著不良於行的腳（據說是被老共毒打）到附近的榮總看望病 人，也就是他的“身教”和“奉獻”的心志讓多少人感動，願意到教堂和教會。

Sop 於 2010-07-13 22:52:31 回覆

好像很多人都是因"感動"跟團契裡的溫暖而信基督教的. 以前天主教並不希望聖經被翻成拉丁文以外的文字,天主教教義就不是一般人能夠讀或讀得通的.不過我在公車上也看到過有人很認真的拿著聖經在讀. 我覺得每個人的需求不一樣, 好在荷蘭教會的分支也很多(其它國家就不清楚了),每個人都能各得其所也是好事一件.

Sop 於 2010-07-09 18:13:51 回應

Sop 於 2010-07-09 15:58:43 回應

我剛來荷蘭的時候最大的驚訝就是這裡的基督教會跟我以前認識的不一樣.我的朋友對研究聖經的專注與認真是我以前從來沒有見過的.不過她也因為從小隨父母認識的基督教義(教會團體)跟他夫婿的不同,婚姻不受他的父母祝福而斷絕了父女關係,事實上自從他們在一起,就被雙方的家人所背棄. 我不得不以為他們多少都受到信仰的堅定跟根據個人理性對聖經作的詮釋的影響.
五十年前, 我住的小鎮裡有大約八千人,三十八個不同的教會團體.因為各自對聖經的解釋不同,而互不來往,所以大一點的團體有專門為自己教會信徒開的學校,商店,足球隊.....周日,沒有宗教信仰的人進行足球賽,同樣沒有宗教信仰的人就圍觀,天主教徒站在幾米外的圈圈觀望假裝不是看球賽,教條嚴格的基督教派則站在街的對面遙望.(好在)現在仍信教的年輕人已經不多了.這些分歧也已不存在了.
林語堂在"從異教徒到基督徒"裡說..."事實上,中國從來沒有人因教義而信基督教. 中國人信教,都是因為和一個基督徒人格有過親密的接觸,而那個基督徒是遵守基督"彼此相愛的"教訓的." 他說:"基督教最令東方人震驚的是, 差不多所有基督教神學都對宗教做學院式的研究....科學的武器是顯微鏡,宗教知識的武器是人心低沉輕柔的聲音及熱情.是一種用直覺的能力來猜測真理的微妙警覺.
他這麼說當然摻進了一些幽默的成分, 但也不失它的貼切. 我多少同意他的看法. 我雖然不認識猶太教跟伊斯蘭教, 雖也聽說過有些原來有回教信仰背景但受過西方教育的人對回教的批判,印象裡他們的宗教教育好像也是經典經句的反覆銘記(跟以前私塾裡,搖頭晃腦的背誦古經差不多)跟聆聽Imam或 Rabbi的證道. 跟中國人的信教態度好像也相似. 有人說宗教之事,信者恆信,不信者恆不信, 如此一來, 宗教的辯論就變得毫無意義了.

paper tiger 於 2010-07-09 13:59:18 回應

to 瑪尼:接受您的道歉 電腦有問題無法完全回應  個人同意1信仰不等同於宗教  有人的信仰是有錢能使鬼推磨 個人再一次說明:2基督信仰不是宗教  3"唯一"這個詞彙在聖經理只有使用在"耶和華是唯一ㄝ上帝" 至於"唯一真理"這種辭彙沒有印象 不懂 "  " 真裡" 個人認為只有真或者是假   至於4唯一正信是信仰主張有排他張力卻也無法否定其他正信的 主張5"信"的意義是超越  相信眼見的就設限在眼界裡 相信聽到的 就設限在耳躲  6累了 睡覺去了

paper tiger 於 2010-07-09 10:20:50 回應

有沒有停經後而懷孕成功的案例   http://www.youtube.com/watch?v=SljZ0mnkUDg 
印度82岁老人70年不吃不喝  http://www.youtube.com/watch?v=FvZIOjuTRRk

無諍金剛 於 2010-07-09 09:56:10 回應

我也是個對三大教有興趣認識的人，所謂不相干指的是，不在教中，你無法說耶和華和阿拉是否同一，因為認為祂與祂是同與不同，和你信什麼教有大關係，你三大教都不信，基本上找不到立基點，辨別祂與祂是否同一．

記得利瑪竇入華時，將耶和華＝上帝，那其實在天主教中是有爭議的，因為「上帝」在中文中，最先指的是我們一般所謂的「老天爺」，或台語所說的「天公」，「上帝」確實是一個位格神，但是否可以等同於猶太人的YHVH，或基督宗教的耶和華呢？

天主教與基督新教在應對異教時的態度有一些不同，天主教是設法將一些異教融入天主教，所以有耶誕節，諸聖徒形象，允許祭祖，而基督新教則是將異教成份強力排除，我知道有一些新教教會是沒有耶誕節的．

可是歷史上，天主教的宗教法庭比起基督新教不遑多讓．

寬容在西方確實是比較近代的產物．

至於說到以色列與阿拉伯人的爭鬥，誰是誰非，瑪妮以前參加的教會有昧於歷史現實，亡古猶太國的是羅馬人，將猶太人逐出耶路撒冷的也是羅馬人，和阿拉伯人一點關係都沒有．

而如今的以色列復國也是英國人同意在先，納粹驅趕在後．

以阿問題的始作俑者是西方，和伊實瑪利亳無關係．

Sop 於 2010-07-09 17:16:39 回覆

YHVH好像是猶太人為對他們的上帝表示敬意不直接稱呼的代替的說法. 它好像就是希伯來文裡上帝之意. 否則既敬拜耶和華又敬拜上帝,不就不再是"一神"了嗎? 中國人說老天爺指的是不是也是那位想像中有無限的,未知的力量的那一位????
要讓兩個不同宗教, 不同政治政黨或簡單的兩個人, 兩個不同族群的人起爭執互鬥最簡單的辦法就是發掘,發明,加強兩者之間的不同點. 各個宗教歷史上的仇恨不就是看 法不同,我對你錯,不夠理性所造成的嗎? 如果說以阿今天的問題, 是始作俑者西方造成的. 那就是當時西方為了個人方便, 但對人性的理解不夠所帶來的結果. 如果是瑪妮教 會說的始作俑者以實瑪利,那也是一個受到以阿今日對立政局引起的偏見, 繼而因為耶穌是猶太人,轉而偏頗以色列人, 囫圇利用聖經故事所作的 一種不夠理性的結論.
我懷疑如果人們能更理性的面對這個世界,所有神話都能漸漸失去魔力跟神秘性,世界是不是會變得更和平一些????
http://tw.myblog.yahoo.com/double-sop/article?mid=436&prev=450&next=430&l=f&fid=9

 

瑪妮 於 2010-07-08 21:05:15 回應

To Paper Tiger : 您最終說出了您的真心話, 您其實也深信基督教是唯一的真理, 因為您的結論說" 唯一的真理" 不是一種偏見, 對您而言, 它就是事實
總結是: 您的確也信------- 除了耶和華, 別無真神 !
我們討論的主題己經得到解答, 基督是排外的宗教或是排外的"道"

瑪妮 於 2010-07-08 20:36:18 回應

哈哈~~~ 可是您不是保羅, 您又怎麼知道保羅是瞬間改變的呢? 其實這也是您的臆測對嗎?

paper tiger 於 2010-07-08 20:21:12 回應

TO  瑪妮小姐:很抱歉個人必須停止與你的討論  個人無法抓住您的思考是建構在什麼樣的基礎  最後一文的回應個人實在不知怎麼回應 不夠提出幾點讓您思考 1所謂" 唯一的真理" 是一種偏見。想請問您地球繞著太陽運行是唯一的偏見嗎?2, 信心的意義是: 「我知道祂在這裏, 在我生命的中心, 是我生命的活力。我病了去看醫生, 盡力照顧了我的身體, 剩下的我交給我的生命自療的能力。」--- 這是我說的" 常識"很抱歉個人必須指出你完全不懂基督信仰裡信心的意義  信心的意義是超越 超越自我 3存就處女生子這個科學疑問:自然生物界裡科學研究已經確定某些動物孤雌懷孕繁衍的存在 人類不可能存在這種可能嗎?4我認為保羅並不是"瞬間改變"的 您的認為只是您的推論與現今所有關於保羅的紀錄不相符

瑪妮 於 2010-07-08 16:52:36 回應

To Pare tiger :

顯然我們此說的"常識" 是不同的東西。我指的是, 一句經文經由相異心靈的闡釋會得到截然不同的面貌, 由於知識, 經驗的不同, 而得到相異的解答, 你看, 光是那兩節經文, 我們就可以得出兩種不同的想法, 所以你會不同意我說的, 對嗎? 即便那己是很淺白的經文。因此, 我要說, 因為每一個人都有獨特的心靈與頭腦運作的方式, 所以不可能有唯一的正信, 因為我們的想像與解釋都不可能相同, 我們統統都在自己的尋道的路上, 所謂" 唯一的真理" 其實是一種偏見。

我所說的"常識"指的是: 宗教(包括基督教)常常將神明當作阿拉丁神燈裏的精靈, 我們有求, 祂就給予, 如果事情不如所願, 教友就會尋求各種可能的解釋, 如: 禱告不力, 信心不夠, 不持守戒律....等等, 我們總說神是萬能, "在祂沒有不能的。" 因此我們把這種對神的期待誇大到無限, 比如: 要相信處女生子, 相信聖經字字無誤, 相信婦女已經停經的情況還能向神祈求生子.....。我說的常識是這些情況, 我絕對相信心靈的力量, 因為我經驗過這些力量, 但是我們仍然不要忘記, 我們不是純精神, 我們的肉體遵循的是物質世界的法則, 是生老病死的循環, 縱使是信心堅定也無法使人擺脫生物性的命運。就如, 我不相信你說的那種神人與不吃不還能維時生命的說法, 連耶穌受試探時, 40 天不吃不喝, 那是肉體的極限 。

人體的的器官若是不用, 它們就會慢慢失去功能, 它就沒有存在的必要了, 如果人能夠不吃不喝還能像正常人般存活, 那麼神何必那麼費事的創造了一個那麼精巧的生物機器又不用它, 好比人類若長了翅膀, 也不會費事造飛機吧?! 我們發明的會是另一種, 如噴射翅膀~~~~ 我們真是把它說玄了!!

重點是: 一個僧人的不吃不喝要表達的是什麼? 是這種宗教境界可以使人" 非人化" 嗎? 還是要說明神的能力無邊?  可見人類對宗教具有許多不切題的玄想。

不是先有宗教才有人, 而是人類因為對自身與未知的不確定性產生諸多疑問或不安, 引發一連串思維, 我們藉著信仰某種永恒的力量, 以面對並接受不斷改變的環境, 而不同的文化與背景或相異的人生態度自然會產生迴異的宗教, 至於教條是因生活習俗而有所不同, 而所有宗教的目的是一樣的。如太陽王說的, 藉著信仰, 觸及自己心靈的核心, 那個根部安定了, 自然就相信" 若有神助"的神祕力量, 這大約就是宗教所說的" 信心" 。

 信心不是來自於「 我願意相信某一個無限的神祇, 稱耶和華(或阿拉), 我藉著禱告祈求與儀式信任祂。包括生病不去看醫生藉以顯示我的信心。」 , 信心的意義是: 「我知道祂在這裏, 在我生命的中心, 是我生命的活力。我病了去看醫生, 盡力照顧了我的身體, 剩下的我交給我的生命自療的能力, 而這能力在神的手裏, 不是我可以掌握的。」--- 這是我說的" 常識"

至於你說的保羅, 它的確是奇蹟的顯示, 但保羅的經驗不是個別的, 這種奇蹟相當廣泛, 包括我的外婆由巫師變成基督徒, 我從無神論者到相信宇宙的神祕力量.. 如果你要稱它是奇蹟, 它們當然就是其中一種。包括素不相識的你我, 天各一方, 敲著鍵盤談論宗教, 這也是一種奇蹟。

我認為保羅並不是"瞬間改變"的, 在他迫害基督徒的期間, 一定一直有一些心理上的困擾和掙扎, 他是一個血肉之軀, 也能感受到被迫害者的痛苦, 這種改變必是由每日的生活中一點一滴的醞釀, 而在某一個臨界點上" 瞬間改變", 但那瞬間不是突然的, 而是不知道保羅心路歷程的外人所看到的一種現象罷了, 他將之視為 " 瞬間改變"。所以保羅的改變不是因為" 知識或常識的緣故", 而是人類很普遍的良知, 這兩者是不同的, 你的邏輯是--- 按常識, 他本來當官可以過得很舒服, 他若頭腦清醒就不會將自己轉變成受迫害的基督徒。在你的眼裏這又是一次奇蹟, 它的確是, 但這種改變不是特例, 人類的這種英勇精神發生了許多次, 不必然與宗教有關, 郤與那人的信仰有關, 信仰不必是一個神祇, 不必是耶和華、阿拉或默罕默德, 那可能只是他頼以生存的價值觀或他堅信的良知, 光是為了這些, 人類就能被激發出巨大的勇氣, 不畏死難當前而捍衛他的信仰, 這種事蹟是很多的, 不能視為奇蹟, 我現在想到的是宋朝的文天祥和二戰時許多冒著自家人的安危藏匿猶太人的家庭, 在物 資極度匱乏的情況, 和躲藏的猶太人分享他們的食物, 這的確有悖常理, 但不一定是藉由宗教產生的人性光華, 人類很卑微, 郤也可以很尊貴, 至此, 我不得不說, 人不僅是血肉之軀, 也具有肖似神性的靈性, 我很願意想, 這是神賜予人的" 自由意志"Free will , 人類有自由意志選擇卑鄙或尊貴; 成就自私或互利; 創造愛或製造恨, 這全看他信仰的"內容"是什麼。

paper tiger 於 2010-07-08 11:16:58 回應

TO 瑪妮小姐:純就本文宗教比較 個人比較接近同意無諍金剛的說法 至於您的看法以及引用和引述個人保留 或許個人所認知的宗教觀並非全然來自教會觀 或者個人所接觸參與的教會經驗顯然與你的經驗有落差 不過個人同意有某些基督教友教派的傳揚立論方法讓人害怕 個人也同意另一位網路格友 little angel 板首所言 "基督信仰不是宗教！只有聖經啟示的那位才是真神 " 
對於"信"希伯來書非常清楚的說明了  "上帝為何讓這種是發生"  現實生活類似如此的質疑很多 個人無知只能說個人生命智慧有限無法知道也無法解釋無限創造的意思 不過個人接受現實的結果 那是創造最後的決定 不過各人仍然以為如果信是建立在人的知識 保羅"瞬間的改變"是無法解釋的 按知識他應該有很好的日子過才對  如果是信建立在知識 那麼基督徒從耶穌開始到成為羅馬國教以前幾百年間是處在無盡的受迫害追殺的黑暗日子 裡 早該放棄了 如果"信"是建立在知識 以色列絕對無法在滅亡兩三千年後復國 誰會如此無聊無知跟自己過不 去為一個未知的夢或者傳說去忍受無盡頭的苦難呢
馬可十一章23節和馬太二十一章21節也非常清楚記載了基督對信心教導
先前有一則新聞 某教派教友拒絕輸血得救 就知識不輸血可能有立即的危險 可是家屬信仰堅持拒絕   醫生不得不放棄輸血 不過結果並沒有如同醫學知識結果
人的有限很難去理解無限  許多違反人現今所知的知識理論不斷的發生 不久前另有一則印度僧人不吃不喝的存活 印度僧人說明他幼小的成長經驗 神人對他的灌輸後從此不吃不喝健康的存活   如果不是詳盡的報導 就個人有限知識實在無法相信不不吃不喝健康存活的可能  舉這些例子 或許與本文所談無甚關連 只是提到創造主 個人在此提出 對無限宇宙  無限創造主  無限可能的參考

瑪妮 於 2010-07-08 04:43:28 回應

To PaperTiger:

其實我們只要翻閱聖經就可以找出許多章節証明基督教不承認其他宗教, 您甚至可以問傳道人或牧師, 我想您可以得到他們的確認，一般傳道人的說法都會堅持: 他們所信仰的教派才是真正的道路, 但是誰能證明他們才是正信?

基督徒常引用章句, 現引用兩節:

使 徒 行 傳 4:12---除他以外(指的是耶穌)，別無拯救；因為在天下人間，沒有賜下別的名，我們可以靠著得救。

•  這一節很明顯說明基督徒要得救進入天國, 必須藉由耶穌作為中保( 這也是新約聖經裏的經句), 藉著釘死在十字架上, 赦免了世人的罪。所以直接接往下面那句-------

約 翰 福 音 14:6----耶穌說：我就是道路、真理、生命；若不藉著我，沒有人能到父那裡去。

• 這句話的意思是說, 若不是藉著我, 你無法認識神, 因為我就是那條通往神的道路。

猶太教徒並不信仰耶穌, 他們還在等待彌賽亞, 他們也並不相信新約聖經的教導。而基督教徒認為他們所信仰的不是宗教而是以基督耶穌作為榜樣行出來的道, 所以耶穌被視為"由道成為的肉身" , 他的一生行跡都在新約裏記載, 人若不熟習新約, 如何能夠了解這道?

因此, 猶太教, 天主教, 回教... 其他宗教根本是不被認為是正信的。

attile 於 2010-07-08 01:03:29 回應

猶太教教義中猶太人是上帝所撿選的民族，
而基督教卻是信者便得救贖，這兩者顯然常有根本上的衝突
中世紀時猶太人很難見容於當時歐洲的基督教社會
反倒是伊斯蘭社會對其排擠程度較低
今日的伊斯蘭與猶太人衝突應是較晚期的事

瑪妮 於 2010-07-07 22:17:55 回應

格友太陽王路易十四對此寫出他的看法值得放在這裏一起討論:

世俗思想和信仰主義的衝突很早就有了，只是越是現代化，越來越頻繁像這樣的事件就發生在我們的生活周遭。我所認識的親戚朋友，就有好幾個發生類似的事情。

前 不久，我所教過的一個極爲聰明的女學生送給了我一本書。那是一本基督教會出版的讀物。從前我還是個青少年的時候，對這種東西很着迷，也很相信信仰所帶來的 力量和奇跡。我後來是有些排斥，倒不是說我否認奇跡的可能，只是我對於“神”以一種什麽樣式的存在，如何和現代心理學和哲學思維不互相悖違，似乎比起看誰 在講見證，又說怎麽樣被聖靈充滿要來得有興趣。

上面的故事是一個科學和宗教不能相容的故事。這樣的一個基督教派，是完全相信上帝是一個外部存在的絕對權威，上帝在處理人的生活的時候有絕對的決定權。而且信仰者本身，通常會排斥世俗習慣（這裡當然是指上醫院、看醫生），認爲來自上帝的大能遠遠地超過人所能做的一切。

爲什麽說上帝是一個外部的存在呢？因爲把上帝“客觀化”了以後，人的一切思考和努力是對上帝沒有任何影響力的，如果有，那麽就是上帝的“垂憐”，是人通過乞求，從上帝那裏得到的馳兵救援。不消說，這是完完全全的“外力”，是不含有人自身内在心靈的程序作用的。

有 些教派爲何害怕述説人類自身的心理思維狀態呢？卻用上帝去佔用整個的生活空間？因爲這些教會最為恐懼的乃為“自由”這個觀念——雖然聖經裏面也提到了自由 的完美性，是人人應該自詡與追求的，但是這卻和教會的利益是大相徑庭的。在一群人還沒有找到“協同自由”之前，是無法找到領導中心的。一個教會豈能容忍多 頭馬車的權力運作？

比較糟糕的情形就像上述的這個故事，明明可以救活的一條性命，就這麽不明不白地冤死在上帝的手中。如果真的有上帝，那這絕對不是上帝的初衷。像這樣的教會，是一群野心分子在把持，上帝被他們綁架了。情形就是挾天子以令諸侯一般的文爭武鬥了。

學 生給我的那本書，是一個傳道者自身心路歷程的故事。在整本書裏面，我翻遍了所有的書頁，竟找不到“良知”這兩個字——我相信所有的基督教會對良知的認識應 該也是極爲粗淺的，如果可以的話，最好不要去提及它。我也相信，如果和教會的思想權力核心的人物對話，他們對這兩個字都患有非常嚴重的敏感症。

現 在流行的教會，大部分是在走囘中世紀基督教神學類似經院哲學 (Scholasticism or Ecclesiasticism) 的老路。他們把聖經當作操作手冊來念，認爲其中之一字一句都是真理，而且是客觀的真理。也就是說這個原因，信奉者在創世紀書上的堅信，往往和達爾文主義的 科學論證一言不合，大打出手。

其實，隨著年齡增長，我對於創世紀的神話，現在倒也不會用嘲諷的態度去看待它。 Mythos 和 Logos 也不是真的那麽地水火不相容， Mythos 也不是科學和理性的敵人。心理學家楊格 (Gustav Jung) 的大量著作早就説明了這一點，每個人或多或少都還活在神話和傳奇裏面，如果沒有這些好東西，那麽跟機器人又有什麽不一樣呢？

如果科學是現 實 (reality) ，我們看待宗教是不是可以把它當作超現實 (sur-reality) ？ 超現實，顧名思義，就是比現實還現實 (more real than reality) ，它代表的是心靈的核心，是我們沒有辦法用理性思維去掌握的那一部分，如同一顆洋蔥的層層外皮，中間最核心的部分，是最原始的那一個部分，是我們的 inner being 也是 eternal being ，如果要找上帝，那就是這個東西了；外面的，是人類活動留下的歷史記憶，是科學、宗教、是文學、藝術、煉金術...

不過，淺薄的教會，能認清這一點嗎？權力作梗，真相蒙蔽。很難！

http://tw.myblog.yahoo.com/jameskuo1/article?mid=2600&sc=1#2706

瑪妮 於 2010-07-07 22:12:42 回應

To Paper tiger :

在回應您上一個論點 "如果信仰是建立在常識是有危機的" 這事之前, 我想先轉載一件真實發生的故事----

美國威斯康辛州一對信奉信仰治療 （faith healing） 的夫妻，在女兒病重時未將她送醫治療，而只進行宗教祈禱，導致該名11歲女童死亡，兩人因此被控謀殺並遭到定罪，未來恐將面臨25年徒刑的制裁。

威州馬拉松郡的法庭1日裁示，47歲的戴爾．紐曼被控謀害女兒瑪德琳的二級謀殺罪名成立，其妻萊拉妮已於今年稍早被以相同罪名定罪。法庭將於今年10月宣判刑期，但他仍可上訴。

瑪德琳死於未經診斷的糖尿病，她生前的病情嚴重到無法行走、言語、進食或飲水，但紐曼夫婦未將她送醫治療，只在其身邊祈禱，直到瑪德琳在去年3月死亡。深信信仰治療的紐曼夫妻直到瑪德琳停止呼吸，才呼叫救護車。

紐 曼曾研讀神學，以成為一名強調治病等神恩的五旬節派牧師。他在法庭上表示，他相信上帝會治療他的女兒，他並不希望女兒死亡，上帝在聖經中承諾會治療病痛， 「倘若我去找醫生，我就是把醫生放在上帝之前…（去找醫生等於）我不相信祂說過祂會做的事」。紐曼還說，他以為瑪德琳只是感冒或發燒，不少親友也表示，他 們不曉得瑪德琳病得這麼重。

助理地方檢察官雅各森告訴陪審團，紐曼被他個人對聖經的詮釋給沖昏了頭，而且自私地讓女兒充當信仰實驗品，導致她因而喪生；根據紐曼與調查人員的對話，紐曼明知應該將女兒送醫以減輕其病情，但卻沒有這麼做；他的行為與酒醉駕駛宣稱自己只喝了兩杯啤酒無異。

醫生作證指出，瑪德琳生前若能就醫接受治療，包括注射胰島素，應有極大存活機會；辯方律師則稱，指稱紐曼深信祈禱能救女兒，就刑事而言他並沒有過錯。

 

無諍金剛 於 2010-07-07 20:18:02 回應

基督教無法否認它是猶太教的一個支派，伊斯蘭教也無法否認它是猶太教的一個支派．

它們都是亞伯拉罕的宗教．

不過，猶太教從來不承認基督教是它的一個支派，也不承認伊斯蘭教是它的一個支派．

基督宗教又分裂為東正教、天主教、基督新教和幾個獨立的教會（如亞美尼亞教會、衣索匹亞教會和科普特教會）．天主教和東正教相殺過，天主教和基督新教也相殺過．他們都承認他們相信的是同一個神．但他們曾不同意彼此都正確，信的神同一，而信的義相異，這叫做異端．

對於伊斯蘭教而言，猶太教是一種異端，基督教是另一種異端，但是對猶太教而言，其他兩者都是異教．對於基督宗教而言，伊斯蘭教是異教，而猶太教是異端（法利賽人）．

說三者信同一個神也對，說三者信不同神也對，這全看你屬於什麼教的信徒．至於對全不信這三教的人而言，這件事又有何干？

Sop 於 2010-07-09 04:44:12 回覆

對全不信這三教的人,並不表示生命中就能免除宗教對他的影響.要了解歷史,尤其是歐洲歷史,你幾乎沒法忽視宗教這元素.這跟台灣社會可能情形不太一樣,但在西方如果要了解各社會團體,人與人間的關係跟社會現象時,了解宗教的存在與其間的關係就很重要.像現在不管是那個想介入調解以色列跟巴勒斯坦問題的國家都必須對這幾個宗教有很深切實際的認識.即使是在平日的生活裡, 生活在各個宗教人士雜居的社會裡,如果沒有基本的認識,衝突就很容易發生.
我對宗教的興趣實在是起於小時候在教會裡,聽到看到很多矛盾不解的問題,但不知要向誰問起,腦子裡就常常存著很多疑問.來到荷蘭後資訊增加,對宗教的歷史跟其對人類的意義. 自然就產生了很大的興趣.

Sop 於 2010-07-07 19:53:18 回應

宗教信仰一事是見仁見智,沒有邏輯可以遵循的.一般來說,人類對於"未知"總有一種畏懼,恐慌,不知所措的感覺,所以不管是甚麼地方都有一種"神"的存在. 即使在"未知生,焉知死"的儒家社會裡,佛,道信仰,土地公, 灶神...等也一直存在著.人與"神/老天"的關係可說是一種虛擬的"感覺". paper tiger提到""信仰是建立在常識是有危機的, 就很可能失去信仰的意義. 同時也"限制了創造者的無限"" 的邏輯建立在有無限能力的創造者的存在的條件之下. 而當今生物學家,人類學家,....研究的,想知道的"宇宙是怎麼形成的?"根據的卻是Seeing is believing.他們相信的只有自己的眼睛跟確確實實的史實跟事實.
至於三教信仰的是不是同一真神,我想這跟看的角度有關.當然他們的起源都是根據猶太人的信仰. 但教義上的差異,也會讓人懷疑他們說的都還是同一個神.
記得小時候作禮拜第一次聽到"猶太人是上帝的選民"時,我還真的很訝異.牠並沒有選我,我難道在信別人的神? 回教徒雖然有類似的"聖經/可蘭經故事,但阿拉才是真主是不容懷疑的.當他們向世界示威時,高喊"阿拉是至高無上的/Alah is great!"時, 他們說的顯然不是猶太人或基督教的神.
第一次進入天主教堂是在威尼斯, Saint Mark's Basilica,看到裡面金光閃閃的各種神像,真的把我嚇了一跳. 直覺讓我想起廟裡的"偶像".還有聖經裡的"不可拜偶像".
這種膜拜聖母,聖子,聖徒的天主教, 跟有聖父,聖子,聖靈三位一體的基督教, 跟唯一真主的回教的神會是同一個神嗎?
paper tiger 說事實上歷史上阿拉伯人和猶太人還是同時存在 現實上還是有異族間的互動 彼此各自堅持自己的信仰與神的關係.我反而覺得現在各教間的這種包容,多少跟歐洲啟蒙運動以後,還需經過二次世界大戰,發展至今的人文主義有關係.人文主義是以理性而不是宗教為道德準則來解決/看待世界上的問題.

另外paper tiger還提到"如果基督教是否定猶太教 為何又會延用舊約呢?" 我以為基督教(天主教)之沒有否認舊約(希伯來聖經) 是因為起初基督教的信徒都是猶太人,只是這些信徒認為彌賽亞/耶穌/上帝的兒子已經來到這個世界了. 這些人在當時的羅馬屢受壓迫. 耶穌就是被羅馬士兵抓起來的. 但經過傳教,信耶穌的人還是漸漸的多了起來. 西元313年羅馬皇帝君士坦丁Constantine基於政治意圖,爭取基督徒的支持,宣布宗教自由,終於結束了對基督教徒的破害.後來成為第一個信仰基督教的羅馬皇帝.(於是後來基督教漸漸的就好像是"外邦人"的宗教了.) 君士坦丁還定星期天為休息日.任命主教.經過大公會定了很多今天教會禮拜, 受洗..等的條例規矩. 所以今天的基督教(天主教)從開始就一直跟政治分不開.一直到歐洲啟蒙以後, 政教不分的現象才漸漸的消失.而基督教教條的人為因素不是傳說而是有歷史記載的.

nannan 於 2010-07-07 15:26:59 回應

這集真好
學到許多

Sop 於 2010-07-07 22:09:02 回覆

明知所知有限,在整理的時候,還是決定貼出. 往往在貼文的時候,我總希望不是"我說你聽"而是能引起某些質疑或討論, 使所知能從大家的討論中, 得到修正或補充不足. 能互相學習是我寫部落格的動機之一.謝謝來訪!

太陽王路易十四 於 2010-07-07 10:51:04 回應

回教和天主教修女的頭巾的不同
好像天主教露出臉孔的周圍一定是白布
一方面象徵聖潔
另一方面才看得出來有沒有洗乾淨

回教包得緊緊的
裏面有時候悶熱一直流汗
他們又喜歡用人造絲的材料
那麽大的衣服比較不會變型
但是就是不通風
棉製品通風，一洗就變形，難保養

回教女生有的臉孔很美
但是長袍一脫，我的媽！
裏面的臭酸味可以把你熏死！

Sop 於 2010-07-09 04:20:38 回覆

當女性回教徒穿白的時候就難分辨了. 像他們這樣大熱天包得緊緊的,我想不管甚麼教都會有汗臭的煩惱.

paper tiger 於 2010-07-07 09:18:20 回應

TO瑪妮:如果基督教是否定猶太教 為何又會延用舊約呢? 自然律內聚力越強排他張力越大  就是如先前提到 自以為"上帝站在我這邊" 不過不是否定他的存在  事實上也無法否定他的存在 所以事實上歷史上阿拉伯人和猶太人還是同時存在 現實上還是有異族間的互動 彼此各自堅持自己的信仰與神的關係 而這就顯明了"人的有限性" "人常常自以為義"  基督教源出猶太教  耶穌基督反對猶太教徒的言行不一致出賣信仰  但並沒有否定猶太人信仰的上帝   耶和華
關於"貴教友甚至認為神不該仁慈讓以實馬利活下來"這是你這位朋友個人的看法 個人相信瑪妮都不必然會同意貴教友的看法 如果可以去問當時這位傳道人 個人也不認為傳道人就會同意這位貴教友的看法  那又如何以一個個人的觀點來說明基督教的信仰呢  回頭看看另一位高年產婦教友對信仰的堅持 那又不是一般人所能了解的 個人認為如果信仰是建立在常識是有危機的 就很可能失去信仰的意義同時也"限制了創造者的無限"    信仰是什麼呢?希伯來書十一章一節:"信就是所望之事的實底,是未見之事的確據"
以上所探討的 也許問一問阿拉伯人猶太人看法可能又有不同的看法

瑪妮 於 2010-07-06 20:29:50 回應

說到莎拉, 就令我想起一作有意思的事, 我的一位教友一直盼著生子, 郤過了生育年齡膝下猶虛, 我問她想沒想過做試管嬰兒, 她當時認為, 神既然能在莎拉老年時給她一個孩子, 她認為她信仰正信又從不違背神的旨意, 她的信心必會得到神的恩典, 因為經上: 「你所求的任何事, 神必成全。」
將近十年過去了, 她己經50 歲, 仍舊懷抱希望。我不得不說, 懷著信心和希望的生活著的確是件美好的事, 生命的確會有奇蹟, 但是除了信心之外, 人還是要依據常識和生物規律和法則判斷行事, 不要違逆自然。現在她仍為此事天天祈求, 其他教友勸她: 「即便她現在能生, 體力差, 未必照顧得過來, 何況高齡產婦生下畸形兒的風險很大。」
她說, 只要是神賜予的, 畸形都會是恩賜, 神自然會降福給那孩子。若這樣的不幸降臨, 能夠這樣想並化解心中的鬱結不失為一種保持心理健康的正向應對, 但是如果妳明明知道那是畸胎還要將他帶到這個世界來, 我總覺得殘忍, 父母能陪孩子的時間有限, 如果只為了自己承歡的快樂讓孩子去承受痛苦, 我實在看不出這種母愛的偉大。

Sop 於 2010-07-07 22:27:11 回覆

至今荷蘭也還有很多"極端派"的信徒相信孩子生病是上帝的旨意, 不讓小孩接受疫苗注射. 好在這些團體都像小部落似的分散各地, 使得他們受到接受疫苗注射的大多數, 病毒沒有傳染的途徑的保護, 孩子們也因此不會受到傳染病的侵犯. 當然, 對他們來說, 他們是受到上帝的保護.
還有我比較不解的是有教徒因教義不能捐器官, 但在需要的時候卻接受器官的捐贈???? 我懷疑這些人對教義有所誤解?

瑪妮 於 2010-07-06 19:59:11 回應

 
To paper tiger:
基督教的確否定其他信仰, 即使是它的前身猶太教:  回教就更別說了, 基督徒常用舊約經裏的那段故事作為否定的理由, 請看這一篇講道, 這並不是我特意找出來反教條, 而是我的基督教派也是這麼教導的。---------
我 們來說說有關你生命中的事。也許　神給你一個應許，給你一個計劃，會有一個時間讓這個計劃滿足，在　神的時刻未到之前，你不要試著去幫助　神，假如你想要 幫助　神，你會失敗。有時　神的計劃好像流產了似的，已經無法在你的生命當中成就了。給你一個聖經上的例子，　神答應亞伯拉罕他會有一個兒子，亞伯拉罕覺 得他自己年紀漸長，他的太太也很老了，已經不可能有小孩了，撒拉就想出一個聰明的方法。【女人總是有聰明的想法，是不是？我這樣說沒有負面的意思，我真是 誇獎女人的，所有的女人都是聰明的，她們都有很好的想法。但是，有時候妳跑太快了，對不對？那就是妳的問題了！妳很聰明，可是妳缺乏辨別的能力。】我們回 到撒拉，她有一個非常聰明的計劃，她告訴她先生：「親愛的你很老了，我也老了，已經生不出小孩了；可是　神說我們會有小孩，所以你仔細聽好，這是我的婢 女，你娶她做你的第二個老婆。」有沒有一個女人會容許她的丈夫去娶第二個老婆呢？有沒有？有！哎呀！她好慷慨啊。每次我讀到這裡都覺得好奇怪，一個女人她 可以跟你分享任何東西，但卻不能跟你分享她的丈夫。是不是？可是你看這個女人，好慷慨！隨便！隨便啦！娶我的婢女。根據猶太的文化，婢女生的小孩屬於大老 婆的。每一天她都跟亞伯拉罕嘮叨，你知道女人是有這種恩賜的，是不是？

是！第一次她跟亞伯拉罕說，亞伯拉罕拒絕了，每一天她都嘮叨他，亞 伯拉罕後來就只好答應了，就娶了夏甲，她就生了個男孩，他就要將這男孩獻上，當他將這男孩舉起，他聽到　神的聲音：「亞伯拉罕！這不是我給你的應許之子， 從你和撒拉所生的後裔才是應許之子。」以實馬利就成了回教的始祖，今天誰帶給以色列百姓最大的困擾？是阿拉伯人，是不是？他們是以色列人所有麻煩的源頭， 誰該負責？撒拉！請你們以後去天堂告訴她這件事，好嗎！可是她很聰明哦，當她看到你來，她就跑掉了。在　神的時刻到來之前，當你試著幫助　神，你自己的計 劃會失敗，並且帶給自己極大的憂傷及悲痛。這就其中的奧妙，　神有　祂的時候。
傳道人的意思是說: 亞伯拉罕和莎拉所生的以撒才是神所悅納的, 是真正的猶太人, 以實馬利是婢女所生, 他的後代是以後的阿拉伯人, 這是所以莎拉造成的禍害延續至今。我的教友甚至說, 當初神不該仁慈的讓以實馬利活下來, 現今就不會有以阿的紛爭。

Sop 於 2010-07-07 22:16:49 回覆

我很佩服你做學問的態度. 做甚麼都那麼認真, 專注. 謝謝你的補充說明. 從沒認真的讀過聖經,很多聖經記載只好向你請教了.

paper tiger 於 2010-07-06 10:12:22 回應

"全部都是一神教. 雖然信仰的都是同一個神,但卻都認為自己相信的才是唯一的真神或真主.別的都是假神."
這樣的說法是錯誤不正確 的  
 就個人了解 基督教並沒有否定猶太教 回教 信仰唯一真神 
正確的 說法是 猶太教  回教 基督教    一樣都是 唯一真神的信仰  不同的是教義和稱謂  不同的民族不同的稱謂是很自然的事不會引起紛爭  歷史上的容易為爭端理由的往往是教義的不同或者解釋不同  "人的有限性" 很容易認為"上帝站在我這一邊" 而引起對立   即使如此 各宗派的真理思辯仍然有很強的反思能力 和尊重包容異己能力 並不是建立在否定其他宗派的能力上
而歷史上人類爭戰的根源主要的仍然是資源利益和生存 只是東方文明缺乏真理思辯  往往無法理解"唯一真神"文明思想裡追求真理意義和執著堅持真理精神的意義
 關於宗教史 董芳苑牧師是台灣最有研究的學者之一 即使是台灣或者廣義華人的傳統信仰習俗都有很深入的研究他的著作很多你也許可以參考他的研究

Vincent Kao 於 2010-07-06 08:39:44 回應

Interesting. Good one.

Sop 於 2010-07-07 21:54:52 回覆

謝謝鼓勵! 嗯?????..............