除了跟儒家有關係的中國人, 韓國人跟日本人以外, 世界上講究家譜的人應該不是很多. 西方國家裡, 除了王室,貴族等可能有較詳細的家譜外, 其他的人就很難期望他們有追溯久遠的家族記載了. 在從前一般人還沒有姓氏為子孫延傳的根據而文字文化又不發達的社會裡, 祖籍, 家譜之不具重要性是可想而知的.
至少在十幾年前, 冰島人還是沒有家族姓氏的. 他們的名字裡, 前頭是自己的名, 後頭, Family name 的位置取用的則是他父親的”名字”, 如此代代相傳. 這種習慣在舊日的西方社會裡其實很普遍, 從今日很多西方人的家族姓氏裡, 可以看出這種傳統習慣的延用. 如英國的Johnson, Peterson, 愛爾蘭的McArther, McDonalds, 猶太人的Ben Gurion, Ben Israel, 荷蘭的Corneli(s)(z)(en), Dirk(s)z(en). 都表示是”什麼什麼人的兒子”. 我認識的蘇里蘭卡, 印尼人的習慣是男生名字後面掛父親的名字, 女生就只准用自己的名字, 不能掛父名. 乍看來自曾為荷蘭殖民地”蘇里南”的華裔的名字, 你也很難看出他們是中國人. 這是因為早年的中國移民語言能力不夠, 孩子出生後的身分登記就由當時(荷蘭)的公務員自作主張的把作父親的全名當作孩子的姓予以登記, 所以孩子的名字就可能是Patric Lin-A-Shen.
1811年以前, 大多數的荷蘭人也都只有名沒有姓, 或者是以父名為”姓” (zoon van Peter / Son of Peter). 直到拿破崙統治荷蘭的時候, 才規定每個人都要有”姓氏”以作國民登記. 那時很多人都以為等法國人退出荷蘭以後, 這項登記也會隨之失效, 登記時多少帶了點兒開玩笑的心理, 並不太認真. 這些姓氏裡有根據他們的職業, Smith (鐵匠), Bakker(烘培師), Koedoder(殺牛的); 有根據他們住的地方Boogaard(住在果園附近的), De Vries(從菲仕蘭來的), 有以動物的名字, 花的名字為姓的, 但也有以綽號或長相為姓的, 如De Lange(高個兒), Klein(小不點兒), 最糟糕的是有人乾脆叫Schijthuis (便所), Platvoet(平底腳), Poep(大便). 好在按照荷蘭的法律規定, 如果有人認為自己的姓氏不雅, 可以要求改變登記, 可是好玩的是偶爾還是可以看到這種叫人噴飯的名字.
不知道是不是受了摩門教在美國猶他州鹽湖城設世界最大家譜圖書館與貯藏庫, 並開放給大眾使用的影響, 過去這幾十年, 荷蘭也興起了一陣蒐集, 製作家譜的風氣. 1830年成立的摩門教相信他們可以為已過世的祖祖先先受洗為摩門教徒, 並使他們得永生. 如此當他們離開人世以後, 便可以在天上團聚. 所以家譜對他們來說非常重要. 據說他們在鹽湖城成立的家譜圖書館幾乎包涵了全世界的家譜. 我很難想像那裡會有中國人的家譜, 猜想他們指的應該只限於歐美國家才是.
將近二十年以前, “他”十四歲的外甥女聽了大人有關尋找家譜的談話後, 自己跑到郵局去, 花了好幾天的時間, 將荷蘭當時的電話簿從頭到尾翻了一遍, 把所有同姓的荷蘭人的資料給抄了下來. 她的運氣不錯, 荷蘭的人口只有一千六百多萬, 後來更發現在荷蘭擁有這姓氏的人竟都來自同一個祖先, 她異想天開的作法竟將一家子的人"一網打盡".
他一時興起, 拿著這張資料開始走訪分佈各地的親戚. 接下來我們的休閒時間除了到有"親戚”住的地方政府裡查詢外, 就是消耗在海牙的家譜中心. 家譜中心收集的的資料, 完全超出我的想像. 翻開屬於他們姓氏的冊子裡, 看到的有不知是什麼人收集的報紙上婚喪生子的零星廣告剪貼, 教會裡受洗的通知, 卡片, ….如果是因任何原因出名上了報, 也會被剪下收集在這夾冊裡. 此外可以看到的還有由摩門教組織將這些剪貼作成的微縮膠片(Microform), 不過從這些資料裡能追溯的實在有限. 傳說中他的祖先是 Hugenoten. 是當年法國追從加爾文的基督徒, 因受到天主教徒的殘殺與迫害, 從西元1562 到十七世紀末, 十八世紀初之間, 隨著逃亡潮來到荷蘭的, 所以我們就遵從許多聰明人的建議到了荷蘭與德國, 比利時交界, 難民歇腳的第一站 Vaals 去拜訪當地修道院的修士. 因為根據舊日的習慣, 一般人的出生, 受洗, 婚喪...這些人生大事都要到教會裡接受登記. 所以在拿破崙還沒統治荷蘭以前, 修道院應該是另類國民身分登錄的地方. 接待我們的修士非常的熱心, 從圖書館裡搬出三本厚厚的紀錄冊來, 冊裡一條一條非常整齊的逐日記載了隸屬於這教會的信徒的人生大事. (印象裡好像沒看到一處有修改的痕跡). 修士帶上手套, 很有耐心的, 仔細的幫我們查起所有可能的親戚.
這修道院位處三國語言之交流地, 同一個人的名字可能在不同時期被用拉丁語, 法語, 德語或荷語等不同的語言予以登記, 於是Johan Karel, Jean Charles, Joannes Carolles…..指的可能是同一個人. 增加了不少蒐查上的困擾. 奇怪的是他們家的姓也在這一, 兩百年裡被改頭換面了. 先是漏了一個字母, 後來兩個字被合成一個字, 然後乾脆再省一個字母. 修士笑著解釋道, 從前修道院裡的修士常喜歡喝上兩杯, 作這種登錄工作時, 難免會犯點小錯.
如此折騰了半天, 他們的家譜終於可以回溯到1710年, 但是原來的姓氏在法國太普遍, 假使真屬 Hugenoten 為宗教信仰逃離法國的, 進一步回追恐怕並不容易. 修士說運氣好的時候也可以在教堂邊舊墳的石碑裡找到蛛絲馬跡, 於是我們又花了半天的時間在兩個教堂旁的墓碑裡穿梭尋舊, 可惜修士的祝福並沒為我們帶來好運, 就此也結束了我們蒐集家譜的歷程. 聽說那之後摩門教的家譜越來越齊全, 也許等他退休以後, 會再轉向摩門教試試他的運氣也說不定.
至少在十幾年前, 冰島人還是沒有家族姓氏的. 他們的名字裡, 前頭是自己的名, 後頭, Family name 的位置取用的則是他父親的”名字”, 如此代代相傳. 這種習慣在舊日的西方社會裡其實很普遍, 從今日很多西方人的家族姓氏裡, 可以看出這種傳統習慣的延用. 如英國的Johnson, Peterson, 愛爾蘭的McArther, McDonalds, 猶太人的Ben Gurion, Ben Israel, 荷蘭的Corneli(s)(z)(en), Dirk(s)z(en). 都表示是”什麼什麼人的兒子”. 我認識的蘇里蘭卡, 印尼人的習慣是男生名字後面掛父親的名字, 女生就只准用自己的名字, 不能掛父名. 乍看來自曾為荷蘭殖民地”蘇里南”的華裔的名字, 你也很難看出他們是中國人. 這是因為早年的中國移民語言能力不夠, 孩子出生後的身分登記就由當時(荷蘭)的公務員自作主張的把作父親的全名當作孩子的姓予以登記, 所以孩子的名字就可能是Patric Lin-A-Shen.
1811年以前, 大多數的荷蘭人也都只有名沒有姓, 或者是以父名為”姓” (zoon van Peter / Son of Peter). 直到拿破崙統治荷蘭的時候, 才規定每個人都要有”姓氏”以作國民登記. 那時很多人都以為等法國人退出荷蘭以後, 這項登記也會隨之失效, 登記時多少帶了點兒開玩笑的心理, 並不太認真. 這些姓氏裡有根據他們的職業, Smith (鐵匠), Bakker(烘培師), Koedoder(殺牛的); 有根據他們住的地方Boogaard(住在果園附近的), De Vries(從菲仕蘭來的), 有以動物的名字, 花的名字為姓的, 但也有以綽號或長相為姓的, 如De Lange(高個兒), Klein(小不點兒), 最糟糕的是有人乾脆叫Schijthuis (便所), Platvoet(平底腳), Poep(大便). 好在按照荷蘭的法律規定, 如果有人認為自己的姓氏不雅, 可以要求改變登記, 可是好玩的是偶爾還是可以看到這種叫人噴飯的名字.
不知道是不是受了摩門教在美國猶他州鹽湖城設世界最大家譜圖書館與貯藏庫, 並開放給大眾使用的影響, 過去這幾十年, 荷蘭也興起了一陣蒐集, 製作家譜的風氣. 1830年成立的摩門教相信他們可以為已過世的祖祖先先受洗為摩門教徒, 並使他們得永生. 如此當他們離開人世以後, 便可以在天上團聚. 所以家譜對他們來說非常重要. 據說他們在鹽湖城成立的家譜圖書館幾乎包涵了全世界的家譜. 我很難想像那裡會有中國人的家譜, 猜想他們指的應該只限於歐美國家才是.
將近二十年以前, “他”十四歲的外甥女聽了大人有關尋找家譜的談話後, 自己跑到郵局去, 花了好幾天的時間, 將荷蘭當時的電話簿從頭到尾翻了一遍, 把所有同姓的荷蘭人的資料給抄了下來. 她的運氣不錯, 荷蘭的人口只有一千六百多萬, 後來更發現在荷蘭擁有這姓氏的人竟都來自同一個祖先, 她異想天開的作法竟將一家子的人"一網打盡".
他一時興起, 拿著這張資料開始走訪分佈各地的親戚. 接下來我們的休閒時間除了到有"親戚”住的地方政府裡查詢外, 就是消耗在海牙的家譜中心. 家譜中心收集的的資料, 完全超出我的想像. 翻開屬於他們姓氏的冊子裡, 看到的有不知是什麼人收集的報紙上婚喪生子的零星廣告剪貼, 教會裡受洗的通知, 卡片, ….如果是因任何原因出名上了報, 也會被剪下收集在這夾冊裡. 此外可以看到的還有由摩門教組織將這些剪貼作成的微縮膠片(Microform), 不過從這些資料裡能追溯的實在有限. 傳說中他的祖先是 Hugenoten. 是當年法國追從加爾文的基督徒, 因受到天主教徒的殘殺與迫害, 從西元1562 到十七世紀末, 十八世紀初之間, 隨著逃亡潮來到荷蘭的, 所以我們就遵從許多聰明人的建議到了荷蘭與德國, 比利時交界, 難民歇腳的第一站 Vaals 去拜訪當地修道院的修士. 因為根據舊日的習慣, 一般人的出生, 受洗, 婚喪...這些人生大事都要到教會裡接受登記. 所以在拿破崙還沒統治荷蘭以前, 修道院應該是另類國民身分登錄的地方. 接待我們的修士非常的熱心, 從圖書館裡搬出三本厚厚的紀錄冊來, 冊裡一條一條非常整齊的逐日記載了隸屬於這教會的信徒的人生大事. (印象裡好像沒看到一處有修改的痕跡). 修士帶上手套, 很有耐心的, 仔細的幫我們查起所有可能的親戚.
這修道院位處三國語言之交流地, 同一個人的名字可能在不同時期被用拉丁語, 法語, 德語或荷語等不同的語言予以登記, 於是Johan Karel, Jean Charles, Joannes Carolles…..指的可能是同一個人. 增加了不少蒐查上的困擾. 奇怪的是他們家的姓也在這一, 兩百年裡被改頭換面了. 先是漏了一個字母, 後來兩個字被合成一個字, 然後乾脆再省一個字母. 修士笑著解釋道, 從前修道院裡的修士常喜歡喝上兩杯, 作這種登錄工作時, 難免會犯點小錯.
如此折騰了半天, 他們的家譜終於可以回溯到1710年, 但是原來的姓氏在法國太普遍, 假使真屬 Hugenoten 為宗教信仰逃離法國的, 進一步回追恐怕並不容易. 修士說運氣好的時候也可以在教堂邊舊墳的石碑裡找到蛛絲馬跡, 於是我們又花了半天的時間在兩個教堂旁的墓碑裡穿梭尋舊, 可惜修士的祝福並沒為我們帶來好運, 就此也結束了我們蒐集家譜的歷程. 聽說那之後摩門教的家譜越來越齊全, 也許等他退休以後, 會再轉向摩門教試試他的運氣也說不定.
通常一般人追家譜只是出於對家族時代變化的好奇而已, 可是也有人對荷蘭人這種一窩蜂追尋家譜的風氣, 喜歡開玩笑的說: "追! 追! 追! 直到發現祖先裡有貴族出現為止!" 這雖然只是說笑, 但可想而知的是真的有人會因曾有顯赫一世的祖先而感到驕傲. 可是富不過三代, 這些曾有過名人的家族裡, 當然也難免會有很多見不得人的事蹟. 比較讓我驚訝的是中國人對2560年, 近80代的孔子世家譜的認真與重視. 在假設沒有“同族聯婚”的狀況下, 孔子現在的後裔將只遺傳孔子基因的百萬分之一!
（悄悄話：我也懷疑, 孔家的傳家子都有本事不斷代的有子傳家!)
受到西方文化的影響, 有時我難免也會懷疑中國人傳宗接代的使命. 光門耀祖的意義何在? 雖然在傳統思想的生活圈裡, 我不會對任何人的這種看法發出”找麻煩的”懷疑, 但私底下, 我總覺得對自己認識的祖輩的親情或對個人負責的人生態度, 都比那不知意義為何的家譜實際得多.
雖然一般泰國人看起來並不太像中國人! 維基裡說的華人也只占全泰國人口的14％， 但很久以前, 在一本以荷文寫的介紹泰國旅遊的書裡讀到: 跟中國血源扯上關係的泰國人佔泰國國民的90% ??? 這讓我感到非常納悶! 這段描述引起了我的好奇. 一直不能釋懷. 後來我終於領悟了: 在泰國的華人很多是明朝移民過去的, 幾百年跟數代以後，跟中國血源扯上關係的自然可能有90%. 可以期待的是: 再過幾代, 幾乎所有的泰國人的身體裡都將流有中國人的血液!!!
今天你可能不是書上記載的孔子的後裔, 也可能不是孟子的後代. 可是, 好在不管你姓不姓黃, 我們都是黃帝的子孫!!!!
炎黃子孫拜謁黃帝陵
5000年前, 黃帝手植柏樹!!!!
christmas 於 2009-06-06 18:12:32 回應
感謝SOP容忍我們這些個半瓶子醋在這裏指手畫腳，也很感謝願意和我交流的諸位，看到大家都在這裏交流就隨了大流，若是有人希望和我私下交流，歡迎之至。
我是在泰國長大的華裔，中文不太好，偶爾搜查別的資料時翻閱到此篇，因此對于這個界面系統也非常不熟悉，請大家多包涵。
對于某些回複裏的論點論調實在不能苟同，情緒激動之下提了些疑問(好像某些問題沒得到正面回答？)，提筆時虛火上升，若有冒犯之處，不好意思。
好了，回到正文，我所說的"您居然不提差克裏公爵"是指他的身世，她的生母可是有一半華裔血統，由此可見當時華人在泰國的地位，也可推測出泰華現下在泰國的地位。
拉瑪一世本身就能通讀中文，還翻譯過多部文學作品，現在的皇室成員也大多熟悉中文，可以聽說讀寫。舍棄"鄭"這個姓氏不代表皇室否認了華裔血統。
前些年印尼排華時我們曾半開玩笑說住在泰國不怕被排華，因為一排華可是會將皇上也排走呢。
不過您又補充道"我不知道差克理公爵祖先是不是華人"合理的解釋了您對于泰國以及泰國華人在泰國處境、現狀有多不了解，或許我應該說有'多'了解。若是這樣解釋還看不懂，那我再回中文學校啃幾年書再回來試著解釋看看。
"1942年，日本在征服東南亞大部分區域之後....而這才是日本修建桂河大橋的目的！" 這可不是您原文裏的原話，您于2009/01/29 23:16的回複中誤導讀者桂河大橋的建立是為了排華
ps.我這兩天沒有時間，等過兩天有空一定一定細細拜讀您的大作與您交流看法，就目前粗粗浏覽一遍，還是對于您的數據來源很好奇
pps.對于六四事件和我們討論的話題有什麽關系還真是沒懂
Sop 於 2009-06-09 19:26:58 回覆
網路雖然方便, 但大部份還是過於大眾化, 不夠深入. 到泰國去玩的時候, 沒作太多的準備, 雖然從導遊那裡得到不少對泰國的認識, 但有關中國人跟泰國人間的關係她也說不清楚, 廟前關公之類的保衛神, 更是打迷糊眼, 讓我更加的好奇. 只是事後沒再作進一步的了解, 留下很多疑問. 您對泰國的認識應算是當地人對泰國的認識. 幾時您在這方面作進一步說明的時候, 請提醒我.
老賈/賈忠偉 於 2009-06-04 20:32:34 回應
今天是「64」～20周年紀念～就我所知～中共對待事件當中的民運份子～也有分成首謀與其他～兩者待遇完全不同！！而對於桂河大橋這個議題或是泰國是否有入侵中國或曾經排華這個議題～「christmas」～應該來找我～不該貼在SOP這～這就有點失禮了！
我不知道～「christmas」是不是沒看清楚～她寫的～怎麼跟我貼的完全不同～尤其關於～『您居然不提差克里公爵～也就是拉瑪一世，本身就是華裔……』～我在貼文中～不是寫的清清楚楚嗎～我不知道差克理公爵祖先是不是華人～但是在歷史上他只是冒充鄭姓而已～泰國皇室早就沒有使用鄭這個漢姓了～這個敘述我看不懂！
1942年，日本在征服東南亞大部分區域之後（泰國除外，因為泰國是當時日本在亞洲唯一的同盟國），立即下令修築一條由泰國南部佛統至緬甸毛淡棉（Moulmein；為緬甸東南部城鎮；即摩爾門）的鐵路，以取代遙遠不便的海路，整條鐵路長達400多公里－而這才是日本修建桂河大橋的目的！
全文在這裡～有機會請「christmas」慢慢看！！！
【被人遺忘的故事～第2次世界大戰～泰國曾經入侵中國與泰緬孤軍的故事（1）】
Sop 於 2009-06-04 22:39:42 回覆
其實各位在這裡能隨興想到那裡談到那裡是我的榮幸, 絕對談不上什麼失禮的問題. 到泰國旅遊是很早以前的事了, 當時有些疑問, 後來也沒再去查, 從各位對有關泰國歷史的討論, 使我得到機會對泰國有了一點認識. 本來我們讀到的歷史也是經過'別人' 看 '別人' 的或經過更多手的資料得來的, 能藉著互相論點的不同進一步探討事實的真相, 也是一個很好的機會. 希望這裡能成為一個可以無所不談的咖啡館. Coffe is ready!
今天是「64」～20周年紀念～就我所知～中共對待事件當中的民運份子～也有分成首謀與其他～兩者待遇完全不同！！而對於桂河大橋這個議題或是泰國是否有入侵中國或曾經排華這個議題～「christmas」～應該來找我～不該貼在SOP這～這就有點失禮了！
我不知道～「christmas」是不是沒看清楚～她寫的～怎麼跟我貼的完全不同～尤其關於～『您居然不提差克里公爵～也就是拉瑪一世，本身就是華裔……』～我在貼文中～不是寫的清清楚楚嗎～我不知道差克理公爵祖先是不是華人～但是在歷史上他只是冒充鄭姓而已～泰國皇室早就沒有使用鄭這個漢姓了～這個敘述我看不懂！
1942年，日本在征服東南亞大部分區域之後（泰國除外，因為泰國是當時日本在亞洲唯一的同盟國），立即下令修築一條由泰國南部佛統至緬甸毛淡棉（Moulmein；為緬甸東南部城鎮；即摩爾門）的鐵路，以取代遙遠不便的海路，整條鐵路長達400多公里－而這才是日本修建桂河大橋的目的！
全文在這裡～有機會請「christmas」慢慢看！！！
【被人遺忘的故事～第2次世界大戰～泰國曾經入侵中國與泰緬孤軍的故事（1）】
Sop 於 2009-06-04 22:39:42 回覆
其實各位在這裡能隨興想到那裡談到那裡是我的榮幸, 絕對談不上什麼失禮的問題. 到泰國旅遊是很早以前的事了, 當時有些疑問, 後來也沒再去查, 從各位對有關泰國歷史的討論, 使我得到機會對泰國有了一點認識. 本來我們讀到的歷史也是經過'別人' 看 '別人' 的或經過更多手的資料得來的, 能藉著互相論點的不同進一步探討事實的真相, 也是一個很好的機會. 希望這裡能成為一個可以無所不談的咖啡館. Coffe is ready!
christmas 於 2009-06-04 14:59:44 回應
" 所以構築「桂河大橋」喪生的－除了1.2萬聯軍戰俘之外～其他24萬民工～大多是中國戰俘或是泰國華裔－這是因為～當時泰國人有相當強的大泰民族意識，加 上配合日本消滅華人的政策，因此泰國人所招募的工人主要是鎖定華人，除非不足額，才會考慮招募泰籍工人～平均每建築1公裏的鐵軌就犧牲393個冤魂，是世 界的鐵路史上死人最多的鐵路，因此「桂河大橋」才有『死亡鐵路』的名號！』
才會以華人勞工為主～以造橋之名來屠殺華人"
不知道這位的信息從何處而來？爲何這般扭曲史實？ ！
桂河大橋是大日本帝國爲了進攻緬甸，與英美及國軍作戰而建的，你居然說是爲了排華!? 居然認爲是泰人的作爲!? 這和日本否認侵華、否認南京大屠殺有什麽區別!?
簡直是無稽之談，可笑之至! 死了那麽多的冤魂被您一股腦全判爲中國戰俘和泰華，可笑、可歎
更可笑的是您居然不提差克裏公爵, 也就是拉瑪一世, 本身就是華裔！排華等于推翻尊貴的皇室，這在泰國可是不太可能發生的事情，泰民(不管什麽族裔)對于皇室的敬重不是你可以明白、想象的
再給您看點數字吧 史學家 Lionel Wigmore書裏的數據 ：
招募的民工總合 - 十八萬，其中
緬甸裔 - 九萬 馬來裔 - 七萬五 爪哇裔 - 七千五 新加坡裔 - 五千二 其他 - 兩千三
民工死亡總合 - 九萬，其中
緬甸裔 - 四萬 馬來裔 - 四萬二 爪哇裔 - 兩千九 其他 - 五千一
哪裏來的"大多是中國戰俘或是泰國華裔" ?????
Sop 於 2009-06-04 23:23:25 回覆
感謝您的說明. 至於提到每個人對歷史的詮釋的不同, 不要說久遠以前的歷史, 就是今天發生的新聞, 我想也沒有那個記者敢保證他的報導絕對中立, 正確, 不偏頗, 面面顧到. 我相信很少有歷史家敢說他們對歷史的認識絕對沒有誤差. 本來我們讀到的歷史也是經過'別人' 看 '別人' 的或經過更多手的資料得來的, 能藉著互相論點的不同進一步探討事實的真相, 也是一個很好的機會. 如果我們的口氣可以緩和一點, 也可以給自己留一點空間. 糟糕了, 有點婆婆媽媽了
" 所以構築「桂河大橋」喪生的－除了1.2萬聯軍戰俘之外～其他24萬民工～大多是中國戰俘或是泰國華裔－這是因為～當時泰國人有相當強的大泰民族意識，加 上配合日本消滅華人的政策，因此泰國人所招募的工人主要是鎖定華人，除非不足額，才會考慮招募泰籍工人～平均每建築1公裏的鐵軌就犧牲393個冤魂，是世 界的鐵路史上死人最多的鐵路，因此「桂河大橋」才有『死亡鐵路』的名號！』
才會以華人勞工為主～以造橋之名來屠殺華人"
不知道這位的信息從何處而來？爲何這般扭曲史實？ ！
桂河大橋是大日本帝國爲了進攻緬甸，與英美及國軍作戰而建的，你居然說是爲了排華!? 居然認爲是泰人的作爲!? 這和日本否認侵華、否認南京大屠殺有什麽區別!?
簡直是無稽之談，可笑之至! 死了那麽多的冤魂被您一股腦全判爲中國戰俘和泰華，可笑、可歎
更可笑的是您居然不提差克裏公爵, 也就是拉瑪一世, 本身就是華裔！排華等于推翻尊貴的皇室，這在泰國可是不太可能發生的事情，泰民(不管什麽族裔)對于皇室的敬重不是你可以明白、想象的
再給您看點數字吧 史學家 Lionel Wigmore書裏的數據 ：
招募的民工總合 - 十八萬，其中
緬甸裔 - 九萬 馬來裔 - 七萬五 爪哇裔 - 七千五 新加坡裔 - 五千二 其他 - 兩千三
民工死亡總合 - 九萬，其中
緬甸裔 - 四萬 馬來裔 - 四萬二 爪哇裔 - 兩千九 其他 - 五千一
哪裏來的"大多是中國戰俘或是泰國華裔" ?????
Sop 於 2009-06-04 23:23:25 回覆
感謝您的說明. 至於提到每個人對歷史的詮釋的不同, 不要說久遠以前的歷史, 就是今天發生的新聞, 我想也沒有那個記者敢保證他的報導絕對中立, 正確, 不偏頗, 面面顧到. 我相信很少有歷史家敢說他們對歷史的認識絕對沒有誤差. 本來我們讀到的歷史也是經過'別人' 看 '別人' 的或經過更多手的資料得來的, 能藉著互相論點的不同進一步探討事實的真相, 也是一個很好的機會. 如果我們的口氣可以緩和一點, 也可以給自己留一點空間. 糟糕了, 有點婆婆媽媽了
attile 於 2009-02-10 03:53:25 回應
呵呵，中國南北漢族在遺傳特徵上的差異很早就被人類學家注意，不然你倒說給我聽聽哪個喺「正巷的」漢民族耶？
早期長江以南乃所謂「百越」；人類史上的遷徙同化司空見慣，「民族」一詞不過是政治湯圓罷了，蘇聯瓦解時一些獨立出來的小國才開始建構自己的民族神化，連「中華民族」一詞亦是孫文在「五族共和」沒市場後才引用梁啟超創作之詞。
賈老哥所說的泰族原先生活在華南，被漢民族逐出才會跑到現今之泰國，其實在越南亦存在，原本滿族的女真人可是和朝鮮類似的阿爾泰語系。
閣下硬指我為河蟹，卻安知閣下不是河蟹耶！那麼是偶鬼話抑或是閣下鬼話
囧到狠光榮 於 2009-02-08 09:41:38 回應
無法贊成attile先生的看法，你那種大陸御用學者式的洗腦河蟹論調我見太多了，原因之一如下：
漢民族確實有極為強大的文化同化能力，但是漢民族的傳承以及劃分依靠正是父系血統而非文化，漢人超過95 ％為m9型，漢族父系Ÿ 95 ％同源染色體。比號稱最純種德國日耳曼民族更加純種。
那麼如果你說你祖上受到漢民族迫害所以遷居台灣，那麼我想先請問你祖上是什麼民族，有沒有做過什麼迫害漢民族的事情，如果有，那麼就請不要把民族解放的辛亥革命歸咎為迫害，也不要把共產黨對你家政治迫害曲解為民族迫害。
同為炎黃子孫可不是什麼政治鬼話，在注重民族不平等河蟹的中國大陸，如同你今天所引用的早已被證明有誤的大陸御用學者的洗腦論調以及你偏向性情感性目的性強烈的言論，這種政治鬼話很多。
老賈/賈忠偉 於 2009-01-31 22:14:24 回應
我先說～我不是「憤青」～我也反對－「絕對的中國的國族主義與中國文化霸權」！我希望的是～大家能對歷史有多一點的了解～而不是只用一個面相看中國～就如同妳說的文化特色可不可以是多元的～當然可以！
再舉個實際的例子來看：
近代19世紀前後～唯一沒有大規模排華的東南亞國家～就是泰國～而大家以為泰國沒有排華是因為宗教信仰～佛教～其實只對了一半～佛教是其一～最重要就是因為在1767年，緬甸入侵泰國時～帶頭反抗的就是華人～如前所述～雖然鄭信後來被差克里公爵所殺～但是為了怕引起清朝不滿出兵（鄭信起兵反抗時～曾派出特使～向清人請兵）與正統地位的傳承（因為差克里是篡位）～所以篡位之後差克里～還在曼谷蓋了一座～鄭王廟（到現在香火仍然非常鼎盛；又稱－「黎明寺」；其實鄭王廟是鄭信在驅除緬甸人後所修建～只是沒想到日後變成祭祀他的廟宇）～來降低自己的罪惡感與感念鄭信帶領泰國人反抗緬甸入侵的功績～就因為這樣泰國人對中國人相當友好～而清末亂世～許多中國移民（以廣西、廣東、福建三省為主）大多是單身男子～到泰國後～取的都是當地女子～因此華人在當地～泰化的相當完整與徹底～但絕大多數～前2代的華人移民～大多還保有中泰兩國的文化與姓名（第三代之後～很多人就不會中文了與不取中國姓名）～有人估計～17世紀之前的不算～近1個世紀泰國的華人移民後裔～幾乎佔了當地約20％的人口比例～許多參與泰國現代化的民族英雄～幾乎都是才移民泰國2、3代的華裔～可是儘管如此～1920年代～泰國人在日本的教唆下，也發展出狂熱的傣族沙文主義，甚至到30年代末，暹羅（當時還未改名泰國）軍人集團中一些極端份子開始主張以最極端的肉體消滅和種族滅絕措施來「解決華人問題」。暹羅著名的歷史學家、右翼思想家鑾威集‧瓦他幹於1938年7月在朱拉隆功大學發表演說時，談到了猶太人在德國的命運問題，曾暗示「暹羅也可以採取類似的辦法來解決暹羅境內的中國居民問題」……而桂河大橋～就是在這種背景下～才會以華人勞工為主～以造橋之名來屠殺華人！
從愛好和平－泰國的例子～我們可以看到～何謂血統～何謂平等！千萬別當真～強者的論述～才是平等！因為在19世紀之前～很多亞洲國家的人～還以擁有華人血統與通曉華文為傲～但是～當母國國勢一翻轉～華人便從貴族（當然這也不對）～變成人人喊打的落水狗（日本有排華～朝鮮也有排華【韓國的華僑學校學生一直到1980年以前都還是韓國學生攻擊的對象～但是現在則是韓國人爭先想要進入的貴族學校～因為中國又強大了～雖然離美國還有很大的距離～但也夠大了】～ 印尼更是如此）～歐洲很多國家也曾經遭受過相同的待遇與歷史～現代人或許口裡可以說人人平等～喊文化多元～但骨子裡～還很難說！但我希望真的做得到！我曾 經碰過一個非常支持台獨的老美（白人；他也取了一個台灣太太）～他說當解放軍攻擊台灣時～他會替台灣犧牲抵抗～但是他卻不相信
呵呵，中國南北漢族在遺傳特徵上的差異很早就被人類學家注意，不然你倒說給我聽聽哪個喺「正巷的」漢民族耶？
早期長江以南乃所謂「百越」；人類史上的遷徙同化司空見慣，「民族」一詞不過是政治湯圓罷了，蘇聯瓦解時一些獨立出來的小國才開始建構自己的民族神化，連「中華民族」一詞亦是孫文在「五族共和」沒市場後才引用梁啟超創作之詞。
賈老哥所說的泰族原先生活在華南，被漢民族逐出才會跑到現今之泰國，其實在越南亦存在，原本滿族的女真人可是和朝鮮類似的阿爾泰語系。
閣下硬指我為河蟹，卻安知閣下不是河蟹耶！那麼是偶鬼話抑或是閣下鬼話
囧到狠光榮 於 2009-02-08 09:41:38 回應
無法贊成attile先生的看法，你那種大陸御用學者式的洗腦河蟹論調我見太多了，原因之一如下：
漢民族確實有極為強大的文化同化能力，但是漢民族的傳承以及劃分依靠正是父系血統而非文化，漢人超過95 ％為m9型，漢族父系Ÿ 95 ％同源染色體。比號稱最純種德國日耳曼民族更加純種。
那麼如果你說你祖上受到漢民族迫害所以遷居台灣，那麼我想先請問你祖上是什麼民族，有沒有做過什麼迫害漢民族的事情，如果有，那麼就請不要把民族解放的辛亥革命歸咎為迫害，也不要把共產黨對你家政治迫害曲解為民族迫害。
同為炎黃子孫可不是什麼政治鬼話，在注重民族不平等河蟹的中國大陸，如同你今天所引用的早已被證明有誤的大陸御用學者的洗腦論調以及你偏向性情感性目的性強烈的言論，這種政治鬼話很多。
老賈/賈忠偉 於 2009-01-31 22:14:24 回應
我先說～我不是「憤青」～我也反對－「絕對的中國的國族主義與中國文化霸權」！我希望的是～大家能對歷史有多一點的了解～而不是只用一個面相看中國～就如同妳說的文化特色可不可以是多元的～當然可以！
再舉個實際的例子來看：
近代19世紀前後～唯一沒有大規模排華的東南亞國家～就是泰國～而大家以為泰國沒有排華是因為宗教信仰～佛教～其實只對了一半～佛教是其一～最重要就是因為在1767年，緬甸入侵泰國時～帶頭反抗的就是華人～如前所述～雖然鄭信後來被差克里公爵所殺～但是為了怕引起清朝不滿出兵（鄭信起兵反抗時～曾派出特使～向清人請兵）與正統地位的傳承（因為差克里是篡位）～所以篡位之後差克里～還在曼谷蓋了一座～鄭王廟（到現在香火仍然非常鼎盛；又稱－「黎明寺」；其實鄭王廟是鄭信在驅除緬甸人後所修建～只是沒想到日後變成祭祀他的廟宇）～來降低自己的罪惡感與感念鄭信帶領泰國人反抗緬甸入侵的功績～就因為這樣泰國人對中國人相當友好～而清末亂世～許多中國移民（以廣西、廣東、福建三省為主）大多是單身男子～到泰國後～取的都是當地女子～因此華人在當地～泰化的相當完整與徹底～但絕大多數～前2代的華人移民～大多還保有中泰兩國的文化與姓名（第三代之後～很多人就不會中文了與不取中國姓名）～有人估計～17世紀之前的不算～近1個世紀泰國的華人移民後裔～幾乎佔了當地約20％的人口比例～許多參與泰國現代化的民族英雄～幾乎都是才移民泰國2、3代的華裔～可是儘管如此～1920年代～泰國人在日本的教唆下，也發展出狂熱的傣族沙文主義，甚至到30年代末，暹羅（當時還未改名泰國）軍人集團中一些極端份子開始主張以最極端的肉體消滅和種族滅絕措施來「解決華人問題」。暹羅著名的歷史學家、右翼思想家鑾威集‧瓦他幹於1938年7月在朱拉隆功大學發表演說時，談到了猶太人在德國的命運問題，曾暗示「暹羅也可以採取類似的辦法來解決暹羅境內的中國居民問題」……而桂河大橋～就是在這種背景下～才會以華人勞工為主～以造橋之名來屠殺華人！
從愛好和平－泰國的例子～我們可以看到～何謂血統～何謂平等！千萬別當真～強者的論述～才是平等！因為在19世紀之前～很多亞洲國家的人～還以擁有華人血統與通曉華文為傲～但是～當母國國勢一翻轉～華人便從貴族（當然這也不對）～變成人人喊打的落水狗（日本有排華～朝鮮也有排華【韓國的華僑學校學生一直到1980年以前都還是韓國學生攻擊的對象～但是現在則是韓國人爭先想要進入的貴族學校～因為中國又強大了～雖然離美國還有很大的距離～但也夠大了】～ 印尼更是如此）～歐洲很多國家也曾經遭受過相同的待遇與歷史～現代人或許口裡可以說人人平等～喊文化多元～但骨子裡～還很難說！但我希望真的做得到！我曾 經碰過一個非常支持台獨的老美（白人；他也取了一個台灣太太）～他說當解放軍攻擊台灣時～他會替台灣犧牲抵抗～但是他卻不相信
歐巴馬那個黑人（這個字眼是他說的～不是我）～真的有所謂的平等與尊重多元嗎（何謂多元定義～那就是個相當難界定的問題）～我不信！
Sop 於 2009-02-01 08:22:04 回覆
即使一個多元的和諧社會不容易形成, 在大部份的地方多元化卻已經是事實了. 荷蘭女王的夫婿是德國人, 她的大媳婦是阿根廷人, 她的父親是德國人, 她的外祖母是俄國人. 十七世紀阿姆斯特丹的居民有四分之三是法國人, 一次戰後, 收留了很多比利時人, 德國經濟不景氣, 大批德國人到荷蘭來工作. 二次戰後從自土耳其, 摩洛哥招來的外勞, 自己從政治不安的西班牙跟義大利來到荷蘭的移民, 從東歐逃出來的難民, 從印尼殖民地帶回來的想獨立的Maluku人,殖 民地蘇里南獨立以後, 政治不穩定, 大批移來荷蘭的蘇里南人,東歐開放以後來的大批的波蘭人, 羅馬尼亞人....不久前Balkan戰爭爆發後, 逃來的波斯尼亞人, 塞爾維亞人......., 先後從伊朗, 伊拉克人, 非洲難民......阿姆斯特丹有來自125 種國籍的人住在那裡. 當然有有種族歧見的人存在, 但希望並努力維持和諧的大眾仍佔大多數. 政府為了和諧在'外國人'身上花的精神跟金錢都非常的可觀. 我想就近代來說, 一般亞洲國家'混合'的狀況都沒有這麼'嚴重', 雖然, 西方國家對異族曾經有過很殘酷, 不近人道的紀錄, 我感覺那好像正是他們今日對人人平等的覺悟的原因. 三十年來我在荷蘭的經驗, 與美國'從前'對黑人的歧視完全相反.
Sop 於 2009-02-01 08:22:04 回覆
即使一個多元的和諧社會不容易形成, 在大部份的地方多元化卻已經是事實了. 荷蘭女王的夫婿是德國人, 她的大媳婦是阿根廷人, 她的父親是德國人, 她的外祖母是俄國人. 十七世紀阿姆斯特丹的居民有四分之三是法國人, 一次戰後, 收留了很多比利時人, 德國經濟不景氣, 大批德國人到荷蘭來工作. 二次戰後從自土耳其, 摩洛哥招來的外勞, 自己從政治不安的西班牙跟義大利來到荷蘭的移民, 從東歐逃出來的難民, 從印尼殖民地帶回來的想獨立的Maluku人,殖 民地蘇里南獨立以後, 政治不穩定, 大批移來荷蘭的蘇里南人,東歐開放以後來的大批的波蘭人, 羅馬尼亞人....不久前Balkan戰爭爆發後, 逃來的波斯尼亞人, 塞爾維亞人......., 先後從伊朗, 伊拉克人, 非洲難民......阿姆斯特丹有來自125 種國籍的人住在那裡. 當然有有種族歧見的人存在, 但希望並努力維持和諧的大眾仍佔大多數. 政府為了和諧在'外國人'身上花的精神跟金錢都非常的可觀. 我想就近代來說, 一般亞洲國家'混合'的狀況都沒有這麼'嚴重', 雖然, 西方國家對異族曾經有過很殘酷, 不近人道的紀錄, 我感覺那好像正是他們今日對人人平等的覺悟的原因. 三十年來我在荷蘭的經驗, 與美國'從前'對黑人的歧視完全相反.
老賈/賈忠偉 於 2009-01-29 23:16:03 回應
『1767年，緬甸大軍攻陷暹羅首都大城（Ayuthia），大城王朝滅亡。一個名叫鄭信的中國移民後裔起兵反抗，並向清朝和葡萄牙求援，最終驅逐緬軍，於1768年自立為王，定都吞武里（Thon Buri.；現為泰國首都曼谷都市的一部分，位於湄南河西岸）。1782年，鄭信登基前的摯友差克里公爵（又稱為昭批耶卻克里）通段（通鑾；中國史書上稱鄭華，這是因為在清乾隆47年/1782年，鄭信遭差克里誅殺之後。乾隆51年，差克里入貢，進表自稱為信之子鄭華。清廷信之，封為暹羅國王。）發動政變，將鄭信王廢黜，裝入袋子裏用檀香木棍擊斃。通段登基稱王，開創了統治泰國至今的差克里王朝（卻克里王朝，或稱曼谷王朝『泰語：จักรี』），因定都於吞武里隔河相望的曼谷，因此也稱「曼谷王朝」。通段後來被追尊為「普耀發‧朱拉羅國王」，王號為「拉瑪一世（RamaⅠ，1737～1809年）」，此後王位先後傳至勒臘國王（鄭佛；拉瑪二世/ RamaⅡ）、讓浩國王（鄭福；拉瑪三世/ RamaⅢ）。…….而拉瑪四世的確～就是電影《國王與我》中的本尊（拉瑪四世之漢名：鄭明）～現代泰國的改革～的確是從～拉瑪四世開始～但真正克其功的是拉瑪五世～朱拉隆功大帝～而泰國與中國對大的差異～最重要的是她們的不平等條約～沒有如中國般的嚴苛～更重要的是～當時英國、法國～比起18世紀～要文明多了～而泰國歲入雖多～但大多進了皇室口袋～一般老百姓～還是窮苦依舊！
…. 1939年6月24日，暹羅國民議會決定將國名由「暹羅」改為「泰國」（Muang Thai），英文國名由「Siam」改為「Thailand」。「泰」在泰語中是「自由」、「獨立」的意思，「暹羅」一名則來自梵語，意為「黃金」。廢棄這一使用了13個世紀的古老國名，無疑與當時暹羅的沙文主義和民族主義傾向有關。泰國的民族沙文主義者還提出了「大泰國」的口號，認為老撾人、越南的孟族、中國的傣族、緬甸的撣族都屬於「人種學上的泰族」，打算把「3,000萬有泰族血統的人」全都聯合在「大泰國」之內，在中南半島建立一個強大的資產階級國家。所以構築「桂河大橋」喪生的－除了1.2萬聯軍戰俘之外～其他24萬民工～大多是中國戰俘或是泰國華裔－這是因為～當時泰國人有相當強的大泰民族意識，加上配合日本消滅華人的政策，因此泰國人所招募的工人主要是鎖定華人，除非不足額，才會考慮招募泰籍工人～平均每建築1公里的鐵軌就犧牲393個冤魂，是世界的鐵路史上死人最多的鐵路，因此「桂河大橋」才有『死亡鐵路』的名號！』
現代國家的組成～血統只是其一～文化才是要件！我當然反對～炎黃子孫決不能獨立之說～但我也反對～替祖宗～下了太多現代人的結論～就跟1895中湯興剪辮子抗日～是不是要與中國斷關係～不是後人可以100％說的清楚！當年強大的中國對於亞洲的區域平衡與安全有相當大的功能～這角色就與今天的美國、蘇聯、歐盟～一樣～可以仲裁／平衡／甚至制裁～不能與絕對的霸權畫上等號！
Sop 於 2009-01-31 03:29:23 回覆
多謝您跟attile的說明, 意外的能對泰國歷史有了一點認識. 不知"桂河大橋"後泰國剩下的中國血統還有多少? 不過說到現代國家組成的要件血統已經不是最重要的了, 可是說到文化, 它的文化特色可不可以是多元的?
attile 於 2009-01-29 21:44:11 回應
1909年時暹邏歲入達480萬英磅，每人平均下來是大清國的17倍。
『1767年，緬甸大軍攻陷暹羅首都大城（Ayuthia），大城王朝滅亡。一個名叫鄭信的中國移民後裔起兵反抗，並向清朝和葡萄牙求援，最終驅逐緬軍，於1768年自立為王，定都吞武里（Thon Buri.；現為泰國首都曼谷都市的一部分，位於湄南河西岸）。1782年，鄭信登基前的摯友差克里公爵（又稱為昭批耶卻克里）通段（通鑾；中國史書上稱鄭華，這是因為在清乾隆47年/1782年，鄭信遭差克里誅殺之後。乾隆51年，差克里入貢，進表自稱為信之子鄭華。清廷信之，封為暹羅國王。）發動政變，將鄭信王廢黜，裝入袋子裏用檀香木棍擊斃。通段登基稱王，開創了統治泰國至今的差克里王朝（卻克里王朝，或稱曼谷王朝『泰語：จักรี』），因定都於吞武里隔河相望的曼谷，因此也稱「曼谷王朝」。通段後來被追尊為「普耀發‧朱拉羅國王」，王號為「拉瑪一世（RamaⅠ，1737～1809年）」，此後王位先後傳至勒臘國王（鄭佛；拉瑪二世/ RamaⅡ）、讓浩國王（鄭福；拉瑪三世/ RamaⅢ）。…….而拉瑪四世的確～就是電影《國王與我》中的本尊（拉瑪四世之漢名：鄭明）～現代泰國的改革～的確是從～拉瑪四世開始～但真正克其功的是拉瑪五世～朱拉隆功大帝～而泰國與中國對大的差異～最重要的是她們的不平等條約～沒有如中國般的嚴苛～更重要的是～當時英國、法國～比起18世紀～要文明多了～而泰國歲入雖多～但大多進了皇室口袋～一般老百姓～還是窮苦依舊！
…. 1939年6月24日，暹羅國民議會決定將國名由「暹羅」改為「泰國」（Muang Thai），英文國名由「Siam」改為「Thailand」。「泰」在泰語中是「自由」、「獨立」的意思，「暹羅」一名則來自梵語，意為「黃金」。廢棄這一使用了13個世紀的古老國名，無疑與當時暹羅的沙文主義和民族主義傾向有關。泰國的民族沙文主義者還提出了「大泰國」的口號，認為老撾人、越南的孟族、中國的傣族、緬甸的撣族都屬於「人種學上的泰族」，打算把「3,000萬有泰族血統的人」全都聯合在「大泰國」之內，在中南半島建立一個強大的資產階級國家。所以構築「桂河大橋」喪生的－除了1.2萬聯軍戰俘之外～其他24萬民工～大多是中國戰俘或是泰國華裔－這是因為～當時泰國人有相當強的大泰民族意識，加上配合日本消滅華人的政策，因此泰國人所招募的工人主要是鎖定華人，除非不足額，才會考慮招募泰籍工人～平均每建築1公里的鐵軌就犧牲393個冤魂，是世界的鐵路史上死人最多的鐵路，因此「桂河大橋」才有『死亡鐵路』的名號！』
現代國家的組成～血統只是其一～文化才是要件！我當然反對～炎黃子孫決不能獨立之說～但我也反對～替祖宗～下了太多現代人的結論～就跟1895中湯興剪辮子抗日～是不是要與中國斷關係～不是後人可以100％說的清楚！當年強大的中國對於亞洲的區域平衡與安全有相當大的功能～這角色就與今天的美國、蘇聯、歐盟～一樣～可以仲裁／平衡／甚至制裁～不能與絕對的霸權畫上等號！
Sop 於 2009-01-31 03:29:23 回覆
多謝您跟attile的說明, 意外的能對泰國歷史有了一點認識. 不知"桂河大橋"後泰國剩下的中國血統還有多少? 不過說到現代國家組成的要件血統已經不是最重要的了, 可是說到文化, 它的文化特色可不可以是多元的?
attile 於 2009-01-29 21:44:11 回應
1909年時暹邏歲入達480萬英磅，每人平均下來是大清國的17倍。
Sop 於 2009-02-02 01:56:54 回覆
可不可以請教您當時一個國家的歲入是從那裡來的. 根據 什麼算的????
可不可以請教您當時一個國家的歲入是從那裡來的. 根據 什麼算的????
attile 於 2009-01-29 21:41:52 回應
非也非也，姓鄭那位叫鄭信係個廣東移民後裔，西元1768年緬甸大軍入侵時他向葡萄牙及大清國求援，驅逐緬軍後自立為王是為吞武里王朝；到了1782年時他屬下查克里公爵通段發動政變，砍了他腦袋自立為王，是為拉瑪一世，這才是今日的曼谷王朝。後來拉瑪四世解散奴隷制度決心西化，還猛泡他兒子的英國藉女家教安娜，有好事者遂改編成小說《國王與我》以玆記念這位一代大色胚；他兒子是為拉瑪五世，暹邏在他手上現代化快速，1909年時歲入達480英磅，每人平均下來是大清國的17倍。
至於「泰族原先生活在華南～是中國人～將他們逐出～才會跑到現今之泰國」這不正是我前面說的，為農業文明驅逐而被迫離開自個兒的土地，未遷移而留下來的現在可當自個兒是炎黃子孫呢，也不知算不算認賊作父耶？
老賈/賈忠偉 於 2009-01-29 15:11:11 回應
過年期間～先恭喜大家～新年快樂 萬事如意！
但是有反對意見～千萬別生氣～因為過年！
其實我認為～可以認同中華文化的傳承～但不必去信仰～所謂的黃帝的傳說與信仰～過度信仰那是愚民而已～對我來說～黃帝～就跟朝鮮的壇君與日本的神武天皇～一樣無稽！
另外我要提醒的是～當年台灣老祖先從大陸移民台灣～並不是因為要逃離漢文化～或是要逃避漢民族迫害～他們只是為了要吃飽一口飯罷了！
泰國人～有段時間～跟越 南、朝鮮、日本～也差不多～都想爭亞洲文化之傳承地位（主要指華夏文化）～但只是～泰國人想的比較多的地方～還是泰族的宗族地位的傳承與泰族的發源之地的 爭議而已～因為他們認為～泰族原先生活在華南～是中國人～將他們逐出～才會跑到現今之泰國（越南獨立之後～也曾如此）～但別忘記泰國現今已泰化的華裔甚 多～連現今泰皇～以前也曾冒充華人（姓鄭）～來獲得清帝的承認其合法的政治地位～看看現今～泰國政壇～許多人其實私下～都還保有華人姓名～因為很多人其實 移居泰國可能才3、4代而已！
關於人種與血緣可以看看～【轉載～人類最危險的神話－人種】
【淺談～中國人與日本人的『姓氏』與『血緣』（1）】
【被人遺忘的故事～第2次世界大戰～泰國曾經入侵中國與泰緬孤軍的故事（1）】
Sop 於 2009-01-29 21:25:01 回覆
有個朋友說他的祖先有: 蘇里南原住民Creole, 德國人, 中國人, 英國人, 荷蘭人. 他今天的德國姓完全是一個偶然.以今天社會的複雜性來說, '祖籍', '血源'實在是一個很模糊的概念.
非也非也，姓鄭那位叫鄭信係個廣東移民後裔，西元1768年緬甸大軍入侵時他向葡萄牙及大清國求援，驅逐緬軍後自立為王是為吞武里王朝；到了1782年時他屬下查克里公爵通段發動政變，砍了他腦袋自立為王，是為拉瑪一世，這才是今日的曼谷王朝。後來拉瑪四世解散奴隷制度決心西化，還猛泡他兒子的英國藉女家教安娜，有好事者遂改編成小說《國王與我》以玆記念這位一代大色胚；他兒子是為拉瑪五世，暹邏在他手上現代化快速，1909年時歲入達480英磅，每人平均下來是大清國的17倍。
至於「泰族原先生活在華南～是中國人～將他們逐出～才會跑到現今之泰國」這不正是我前面說的，為農業文明驅逐而被迫離開自個兒的土地，未遷移而留下來的現在可當自個兒是炎黃子孫呢，也不知算不算認賊作父耶？
老賈/賈忠偉 於 2009-01-29 15:11:11 回應
過年期間～先恭喜大家～新年快樂 萬事如意！
但是有反對意見～千萬別生氣～因為過年！
其實我認為～可以認同中華文化的傳承～但不必去信仰～所謂的黃帝的傳說與信仰～過度信仰那是愚民而已～對我來說～黃帝～就跟朝鮮的壇君與日本的神武天皇～一樣無稽！
另外我要提醒的是～當年台灣老祖先從大陸移民台灣～並不是因為要逃離漢文化～或是要逃避漢民族迫害～他們只是為了要吃飽一口飯罷了！
泰國人～有段時間～跟越 南、朝鮮、日本～也差不多～都想爭亞洲文化之傳承地位（主要指華夏文化）～但只是～泰國人想的比較多的地方～還是泰族的宗族地位的傳承與泰族的發源之地的 爭議而已～因為他們認為～泰族原先生活在華南～是中國人～將他們逐出～才會跑到現今之泰國（越南獨立之後～也曾如此）～但別忘記泰國現今已泰化的華裔甚 多～連現今泰皇～以前也曾冒充華人（姓鄭）～來獲得清帝的承認其合法的政治地位～看看現今～泰國政壇～許多人其實私下～都還保有華人姓名～因為很多人其實 移居泰國可能才3、4代而已！
關於人種與血緣可以看看～【轉載～人類最危險的神話－人種】
【淺談～中國人與日本人的『姓氏』與『血緣』（1）】
【被人遺忘的故事～第2次世界大戰～泰國曾經入侵中國與泰緬孤軍的故事（1）】
Sop 於 2009-01-29 21:25:01 回覆
有個朋友說他的祖先有: 蘇里南原住民Creole, 德國人, 中國人, 英國人, 荷蘭人. 他今天的德國姓完全是一個偶然.以今天社會的複雜性來說, '祖籍', '血源'實在是一個很模糊的概念.
attile 於 2009-01-29 00:23:37 回應
中國南北漢族在遺傳特徵上的差異很早就被人類學家注意，連中國學者袁義達在《中國姓氏：群體遺傳和人口分佈》一書中便指出，漢族南北之間存在著遺傳結構上的差異。以中國南方的武夷山和南嶺為界，南北兩地的漢族血緣相差甚遠，南北兩地的漢族血緣比南北兩地的漢族與當地少數民族的差距還要大。
既然北方漢人在體質特徵上與阿爾泰語系的日本、韓國的差異反較南方漢人為小，那所謂「炎黄子孫」便只是政治鬼話，不然你倒說說哪個喺「正巷的」漢民族耶？中國一些朝代特別重視門第之別，在族譜上攀龍附鳳所在多有；要不以文化概括那真不知要如何歸納了。
原本漢民族的版圖也不過一瞇瞇，其他領土還不是對外「擴大版圖」而來，難不成是夷狄蠻戎化外之民得見上國風釆，自慚形穢下來個不自殞滅乎！
下圖是目前苗瑤語系（Hmong-Mien languages）在今日中國南方的分佈猶如海上孤島，可見這些區域本來不是漢民族的版圖，而是受漢民族同化的結果。
五千年前黃帝手植柏樹……，哎！子曰：「非其鬼而祭之，諂也。」
嗟夫，吾輩先民為逃避漢民族迫害，不得不乘桴浮於海，遠渡於台棲身；不想今日一票認賊作父者竟指著俺的鼻子大罵曰「數典忘祖」…，天下焉有是理耶！
Sop 於 2009-01-27 19:28:45 回應
前頭說; 種族以所接受的文化來分類, 倒是有生以來第一招!' 好像說錯了. 像回族就是以宗教信仰文化為區分的. 我在新疆碰過一個回族人, 他說回族其實是信仰回教的漢族. 可見回族間在'種族'血源上也有很大的差異.
中國南北漢族在遺傳特徵上的差異很早就被人類學家注意，連中國學者袁義達在《中國姓氏：群體遺傳和人口分佈》一書中便指出，漢族南北之間存在著遺傳結構上的差異。以中國南方的武夷山和南嶺為界，南北兩地的漢族血緣相差甚遠，南北兩地的漢族血緣比南北兩地的漢族與當地少數民族的差距還要大。
既然北方漢人在體質特徵上與阿爾泰語系的日本、韓國的差異反較南方漢人為小，那所謂「炎黄子孫」便只是政治鬼話，不然你倒說說哪個喺「正巷的」漢民族耶？中國一些朝代特別重視門第之別，在族譜上攀龍附鳳所在多有；要不以文化概括那真不知要如何歸納了。
原本漢民族的版圖也不過一瞇瞇，其他領土還不是對外「擴大版圖」而來，難不成是夷狄蠻戎化外之民得見上國風釆，自慚形穢下來個不自殞滅乎！
下圖是目前苗瑤語系（Hmong-Mien languages）在今日中國南方的分佈猶如海上孤島，可見這些區域本來不是漢民族的版圖，而是受漢民族同化的結果。
五千年前黃帝手植柏樹……，哎！子曰：「非其鬼而祭之，諂也。」
嗟夫，吾輩先民為逃避漢民族迫害，不得不乘桴浮於海，遠渡於台棲身；不想今日一票認賊作父者竟指著俺的鼻子大罵曰「數典忘祖」…，天下焉有是理耶！
Sop 於 2009-01-27 19:28:45 回應
前頭說; 種族以所接受的文化來分類, 倒是有生以來第一招!' 好像說錯了. 像回族就是以宗教信仰文化為區分的. 我在新疆碰過一個回族人, 他說回族其實是信仰回教的漢族. 可見回族間在'種族'血源上也有很大的差異.
attile 於 2009-01-27 18:22:31 回應
其實中國漢民族應定位於接受漢文化的民族才對，基本上這是部農業文明的擴張史；非洲班圖人在三千年前取得農業和鐵器後，原本中非的匹格米人和南非的布希曼人(Bushmen)要不是被同化便是被驅趕到雨林及沙漠地區；台灣和日本也不例外曾上映這幕游獵採集民族的悲歌…。 ↑布希曼人膚色淺，髮質卷曲成塊 漢人南北血源亦不同，單鳳眼屬北方漢人的特徵，漢人其實是多民族融合，要說泰國人的身體裡流有中國人的血統太扯。
其實中國漢民族應定位於接受漢文化的民族才對，基本上這是部農業文明的擴張史；非洲班圖人在三千年前取得農業和鐵器後，原本中非的匹格米人和南非的布希曼人(Bushmen)要不是被同化便是被驅趕到雨林及沙漠地區；台灣和日本也不例外曾上映這幕游獵採集民族的悲歌…。 ↑布希曼人膚色淺，髮質卷曲成塊 漢人南北血源亦不同，單鳳眼屬北方漢人的特徵，漢人其實是多民族融合，要說泰國人的身體裡流有中國人的血統太扯。
Sop 於 2009-01-27 19:23:42 回覆
種族以所接受的文化來分類, 倒是有生以來第一招! 不過不管怎樣, 世界上純種的人有越來越少的趨勢倒是真的. 說 到中國人在泰國的歷史, 我也搞不清楚. 在泰國的時候, 曾就泰國王宮, 廟宇前擺放的很多的巨大關公之類的塑像的典故問過導遊. 她也說不清楚. 好像是很久很久以前, 由中國人帶到泰國, 因為也是很好的裝飾, 就擺在泰國的廟前看門啦! 在小巷裡也看過中泰習慣混用的祭拜儀式. 我對泰國歷史一竅不通, 無法對此作任何評論.
種族以所接受的文化來分類, 倒是有生以來第一招! 不過不管怎樣, 世界上純種的人有越來越少的趨勢倒是真的. 說 到中國人在泰國的歷史, 我也搞不清楚. 在泰國的時候, 曾就泰國王宮, 廟宇前擺放的很多的巨大關公之類的塑像的典故問過導遊. 她也說不清楚. 好像是很久很久以前, 由中國人帶到泰國, 因為也是很好的裝飾, 就擺在泰國的廟前看門啦! 在小巷裡也看過中泰習慣混用的祭拜儀式. 我對泰國歷史一竅不通, 無法對此作任何評論.
甘尼太太 於 2009-01-20 19:03:33 回應
對了 做家譜那個軟體 或資料庫
你也用嗎？
Sop 於 2009-01-22 07:03:55 回覆
他作家譜的時候可能比軟體發展早了一點, 好像沒能找到適用的. 好在他們家族人口並不很多, 完全是用人工畫的. 後來有朋友介紹過一些軟體, 他卻沒時間在這上頭投資了. 以後如果有機會繼續整理的話, 顯然少不了要用軟體. (順便補貼一張他的手製家譜).
對了 做家譜那個軟體 或資料庫
你也用嗎？
Sop 於 2009-01-22 07:03:55 回覆
他作家譜的時候可能比軟體發展早了一點, 好像沒能找到適用的. 好在他們家族人口並不很多, 完全是用人工畫的. 後來有朋友介紹過一些軟體, 他卻沒時間在這上頭投資了. 以後如果有機會繼續整理的話, 顯然少不了要用軟體. (順便補貼一張他的手製家譜).
瑪妮 於 2009-01-19 21:32:25 回應
~~~~~~~~~~別說我是原住民喔 ! 我的祖先聽說也是中國南方來的喔 ! 聽說後來的的台灣人都有原住民的血統, 那麼, 我們還都是純種炎黃子孫.....
~~~~~~~~~~別說我是原住民喔 ! 我的祖先聽說也是中國南方來的喔 ! 聽說後來的的台灣人都有原住民的血統, 那麼, 我們還都是純種炎黃子孫.....
Sop 於 2009-01-22 20:56:24 回覆
來跟我攀親了????
來跟我攀親了????
九軌 於 2009-01-16 22:58:17 回應
我們家的家譜裡面﹐看到很多都是一個人名字旁邊列著有好幾個太太﹐孩子也都是從不同母親誕育﹐想來以前女人生孩子真是一條腿在陰間一條腿在陽間呢。
不越矩的老巫婆 於 2009-01-16 05:29:52 回應
談到家譜就想到我那位衣索匹亞的朋友說的 : 你們努力往前查. 總有一天會 " 到達 " 非洲. 再下去就會集中到衣索匹亞. 那就天下本是同一家囉 ! 雖說是吹牛談笑他倒還蠻認真的 !
我們家的家譜裡面﹐看到很多都是一個人名字旁邊列著有好幾個太太﹐孩子也都是從不同母親誕育﹐想來以前女人生孩子真是一條腿在陰間一條腿在陽間呢。
不越矩的老巫婆 於 2009-01-16 05:29:52 回應
談到家譜就想到我那位衣索匹亞的朋友說的 : 你們努力往前查. 總有一天會 " 到達 " 非洲. 再下去就會集中到衣索匹亞. 那就天下本是同一家囉 ! 雖說是吹牛談笑他倒還蠻認真的 !
Sop 於 2009-01-16 08:16:01 回覆
1974年在衣索匹亞發現的'Lucy" 不就曾被認為是三百五十萬年以前最早的人類祖先嗎? 到目前為止, 能找到的最早的人類化石都是在非洲東部. 搞不好我們還真的都是Lucy 大家族裡的一員呢!
1974年在衣索匹亞發現的'Lucy" 不就曾被認為是三百五十萬年以前最早的人類祖先嗎? 到目前為止, 能找到的最早的人類化石都是在非洲東部. 搞不好我們還真的都是Lucy 大家族裡的一員呢!
澤 於 2009-01-11 19:02:04 回應
如果大家都是炎黃子孫 又彼此通婚不是成了亂倫了嗎
如果大家都是炎黃子孫 又彼此通婚不是成了亂倫了嗎
Sop 於 2009-01-16 08:33:06 回覆
亂不亂倫不清楚, 可是這一趟'紅色之旅' 同行的人裡, 還真有人在提到能拜謁黃帝陵時, 激動得說不出話來. 當時著實讓我大吃一驚, 但對那些確信自己是炎黃子孫的人'效忠的精神'我絕不敢有一點不敬之意. 在從北京往洛陽的火車上, 有個才二十出頭的女生在談到毛澤東時, 竟感動得痛哭流涕! 沒這經驗以前, 真是打死我, 我也不會相信這會是真的. 有的時候'理性'反而是一個讓人困惑的名詞!
亂不亂倫不清楚, 可是這一趟'紅色之旅' 同行的人裡, 還真有人在提到能拜謁黃帝陵時, 激動得說不出話來. 當時著實讓我大吃一驚, 但對那些確信自己是炎黃子孫的人'效忠的精神'我絕不敢有一點不敬之意. 在從北京往洛陽的火車上, 有個才二十出頭的女生在談到毛澤東時, 竟感動得痛哭流涕! 沒這經驗以前, 真是打死我, 我也不會相信這會是真的. 有的時候'理性'反而是一個讓人困惑的名詞!
甘尼太太 於 2009-01-11 05:23:35 回應
除了西歐主要語言之外，阿拉伯文、俄文的命名方式都能從名字中讀得出來是誰的兒子或女兒。
我個人覺得相當好。
萬流雖歸同宗，但是只是「單方面」的想法。 姓什麼的人，總不會光靠一個老爸 沒老媽 就生得出來了吧？
Sop 於 2009-01-11 06:26:06 回覆
姓什麼的人，總不會光靠一個老爸 沒老媽 就生得出來了吧？!!!!!!!! 所以家譜 這當子事對我來說太形式化, 太為形式而形式. 是非常'有意思的' 一件事, 但不想太認真以對. 否則女兒就不算後代, 女人也沒有祖先. 現在這個時代裡, 家譜還能保持傳統意義的可能不太多了. 假如到了女兒就斷了延續, 可能過不了幾代, 有家譜的人就寥寥無幾了. 孟子的 '不孝有三, 無後為大' 說實在的, 跟很多儒家其他的教條一樣, 現在大概只有在說笑話的時候還會被搬出來用用而已.
我個人覺得相當好。
萬流雖歸同宗，但是只是「單方面」的想法。 姓什麼的人，總不會光靠一個老爸 沒老媽 就生得出來了吧？
Sop 於 2009-01-11 06:26:06 回覆
姓什麼的人，總不會光靠一個老爸 沒老媽 就生得出來了吧？!!!!!!!! 所以家譜 這當子事對我來說太形式化, 太為形式而形式. 是非常'有意思的' 一件事, 但不想太認真以對. 否則女兒就不算後代, 女人也沒有祖先. 現在這個時代裡, 家譜還能保持傳統意義的可能不太多了. 假如到了女兒就斷了延續, 可能過不了幾代, 有家譜的人就寥寥無幾了. 孟子的 '不孝有三, 無後為大' 說實在的, 跟很多儒家其他的教條一樣, 現在大概只有在說笑話的時候還會被搬出來用用而已.
甘尼太太 於 2009-01-11 05:11:52 回應
別嚇我吧.......
五千年前 只有五千年前而已嗎？ 黃帝手植的長青樹吔
看來西方人真的是比較笨。 要查個幾百年就要走訪很多個地方、不只要查電話簿、還要上圖書館，然後還要去修道院、查墓碑...................
我真是相信全世界的人好像都靠中國人填塞腦袋空間了 哈哈哈
Sop姊：你要罵人也要這麼含蓄嗎？
Sop 於 2009-01-11 06:08:12 回覆
我那裡有罵人? 不要冤枉好人噢!!!! '
別嚇我吧.......
五千年前 只有五千年前而已嗎？ 黃帝手植的長青樹吔
看來西方人真的是比較笨。 要查個幾百年就要走訪很多個地方、不只要查電話簿、還要上圖書館，然後還要去修道院、查墓碑...................
我真是相信全世界的人好像都靠中國人填塞腦袋空間了 哈哈哈
Sop姊：你要罵人也要這麼含蓄嗎？
Sop 於 2009-01-11 06:08:12 回覆
我那裡有罵人? 不要冤枉好人噢!!!! '
五千年前黃帝手植柏' 是按這樹旁的說明 照抄下來的. 我迢迢千里去找證據給你看, 不准懷疑!!
荷蘭人有句話說: "Wie niet sterk is, moet slim zijn." 意思大概是: "Who is not strong, has to be smart!" 可是我常覺得這句話反過來說, 比較適合我. " 所以, 我們就只好出點愚翁移山之力啦!
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