從張顯揚的「中國特色社會主義」到「社會民主主義」

跟瑪妮在她的部落格回應欄裡曾經討論過歐洲社會民主主義的特色. 之後有朋友對我在回應裡提到的"西歐特色" 社會民主主義的存在性表示懷疑. 當然"西歐特色"社會民主主義跟資本主義並沒有絕對的差異界線, 只是它更強調"均富". 即使是崇揚資本主義的美國也不是絕對的資本主義國.

以下是我對朋友質疑的回應, 希望因缺朋友的論述,說明不清楚的討論論點能靠個人的想像力填補完成.

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

世界上的經濟體制不是只有兩極的資本主義和共產主義. 純粹資本主義就像純粹共產主義一樣不可能存在. 政治如何"經營"但看經濟發展與經濟分配如何搭配, 調節. "民主"一直是一個不斷維持自我平衡的政治體系. 沒有絕對的模式.

今晨還在朦朧睡意中, 聽到收音機裡談到一個算是新興的商業組織. 他們的盈餘分配是三分之一行善, 三分之一提高組員素質(教育基金)另外三分之一加強商業競爭力. 他們追求的是幸福的生活而不是短期的財富. 是長遠的計畫跟理想. 認為改善世界是改善個人的先決條件. 在荷蘭(歐洲?)還是可以看到很多有理想"幻想"的人. 占荷蘭第二議會裡十分之一席位的荷蘭社會黨, 它的黨員必須將任職公職的收入交給黨部, 再從黨組織領取基本的收入. 對一個生活在極端資本主義國家裡的人來說, 這可能是不合人情, 不可思議之事.

人的本性(惰性)可能還是偏向自求多福, 自己的錢包越大越好. 但也有擁護理想主義, 願意幫助社會上弱勢者的偏左人士努力嘗試將掌航的舵扳"正". 至於如何決定航行中的槳舵, 正是民主社會運轉的考驗. 社會民主黨曾是歐盟裡最大的黨. 前荷蘭副總裡, 社會民主黨的黨主席 Wouter Bos也曾說: "right" 黨經營起來比左派容易多了. 他們即使做得不好(not  doing right), 這個社會還是"right" (右派), 如果左派黨沒操作好(not doing right), 這個社會就會變成"right"!

瑪妮一直討論要跟我一起寫一篇有關布魯日的God's huis (Almshouse, 布魯日的孤兒院) 的文章, 而我自己也一直盤思著有一天要寫一篇說明荷蘭hofje 的文章.

這些都是由教會或地方上富有的人士出錢出力照顧社會弱勢而建的居所的歷史. 雖然至今有些昔傳的組織還繼續運作著, 一般照顧社會弱勢的責任已經落到政府社會福利制度下了.

記得快20年前有一群台灣建築業的人士到荷蘭來參觀填海後新建的城市Almere. 下了飛機正急得找不到換西裝, 洋裝穿高跟鞋的地方時, Almere 的接待"官員" 穿著牛仔褲跟涼鞋跟滿是皺紋的上衣已經興奮的來會他們了. 這個荷蘭人一路介紹說明 Almere 市政府如何配合新移民的背景設計都市計畫的經驗. 走到Almere 最美的湖邊時, 只見他眉飛色舞, 興奮的說明起他們在這裡建國民住宅的原因跟經驗. 聽到台灣代表紛紛用中文表示這是一種浪費. 這裡應該做成別墅社區發揮最大經濟效益時, 我忍不住暗笑文化的差距!

經濟發展跟環保有它的衝突點, 但如何調節使經濟發展對環境作最小的傷害就是一種挑戰. 瑪妮從一個環保做得非常成功的比利時到了台灣, 看到人們因在外飲食, 買自助餐的習慣而造成的大量垃圾, 不解為什麼解決這問題的方法是如何找到更大的垃圾掩埋場而不是如何減少垃圾的製造. 經濟跟政治其實是不可分的, 不一定要鬧得天下大亂. 它的解決辦法也一定不能鬧得天下大亂.

德國正在積極的進行天然能源的開發. 因禁核而暫時向鄰居買電是過渡期不可避免的事. 如果每一個國家都有這種想法, 會刺激人們在節源方面的研究努力, 一樣可以達到環保的目的. 目前的一面反對核能一面引用核能, 不一定是打著紅旗反紅旗的虛偽表現.
我比較樂觀, 我覺得承認宿命的"無可奈何" 只是一種選擇.

中年惡女於2011/08/03 00:45 回應

對政治哲學思想很是陌生，但在這兒可以得到很多

 

Sop於2011/08/03 06:33回覆

謝謝你的回應.

從前我們在學校學什麼三民主義, 國父思想時, 我總是覺得授課老師根本不知道自己在說什麼, 上課內容也非常空洞, 上了等於沒上. 大家作戲. 寫這篇時, 覺得文章非常冷門. 不敢希望會有幾個人來看. 其實我也沒有甚麼特別的研究, 只是這裡的環境讓我有真正參政的感覺. 對政治議題就自然的發生了興趣. 我一直很希望台灣能藉著媒體或學校的課程能讓老百姓對民主有真正的認識, 從而能改進台灣的民主環境. 非常迫切的希望!!!!!

 

paper tiger於2011/07/27 09:26 回應

瑪妮點出"理想'的用語會不會比"理想性"更合理  有些用語使用"理想"是比較適當的 .而"理想性"用語則帶有"追求""驅動力 " 的意味
台灣談理想 可能會搬出各種理念來  可是台灣社會理想的驅動力或者說理想性格是很弱的  這是屬於文化內涵 .精神層次 或者是意識的 . 意志的 .有所堅持的.即使是在遙遠難以達到的地方 .而意識概念卻被醜化了 最經典的就是指責"意識治國" 好像"意識"是個洪水猛獸一樣 個人記憶裡是由"連戰"說出來的 而個人記憶中媒體報導連戰這個人到了中國南京中山陵時也說了一句一般人不會去注意的名言"讓兩岸.....一起賺全世界的"錢". 哈 這說法讓個人感到無奈 台灣社會重要領袖人物之一所表達的理想 是賺全世界的錢 .個人不得不同意"商人性格"說法

 

Sop於2011/07/27 15:01回覆

從"理想性"到"意識"到"商人性格"我也來湊一腳來談談"民粹".

連戰說"讓兩岸....一起賺全 世界的"錢"就是因為兩岸的人都拼命的在標榜'錢", 開口閉口錢, 以賺錢為人生成功與否的指標 . 而連戰正好不是一個有遠瞻的政治家, 而是只會順應百姓的嗜好, 跟著時代的潮流, 說點討好民眾的話的政客. 可以說他是一個populist.

Populism 的意思是以平民的意見直接反應在政治層面, 造成以個人魅力取得政治力量的結果. 是"兩黨政治"難以避免的缺點. 可是Populism"民意主義"卻被翻成"民粹". 但蘇俄的Narodnik (intelligentsia) 社會菁英(人民的精粹)作的是"going to the people", 去指導他們, 呼籲他們革命. 跟Populism 的意思好像還正好相反.但今天"populism"卻被翻成"民粹", 實在也有點不倫不類.

paper tiger於2011/07/26 16:42 回應

"paper tiger說  "如果社會缺乏理想性..."其實他只要說:"如果社會缺乏理想.."少一個性字不是更合理嗎?"
"理想性"這句話不是進口的 .基本上在本文意思是指理想的性格  當然"理想性格"與"理想"在意義上還是不一樣的
至於"早上好"這個詞彙 TIGER已經拒絕電視很久了 .  所以不知道 . Sop可 以確定"早上好"是台灣的電視台嗎?會不會是在台灣播出的外國台阿   對台灣人來說"早上好"應該會很不習慣才是  不過是有某些媒體會刻意使用外來詞彙  例如過去台灣形容商品很熱 或者社會當時聚焦的事務 會形容說很"紅"  最近幾年媒體卻會刻意使用中國詞彙很"夯"    當然 TIGER在類似此情境用語是很排外的

 

Sop於2011/07/27 04:37回覆

因為我也覺得有點奇怪, 忍不住也上網查過了. 如果我用"理想性"來Google 跑出來的差不多全是簡體字的連線. 所以我以為它是"進口貨"
我也確定我聽到的電視廣播是台灣電台的廣播. 因為我一直覺得"早上好!" 有從外文翻譯回中文的作做, 所以對它一直很敏感. 但在台灣偶而還真的可以聽到!
人不住在台灣, 回到台灣總有很多看不懂或聽不懂的術語. 雖然意識到語言是"活"的, 是會變的. 可是在台灣語言的變化速度實在太快了.

 

瑪妮於2011/07/26 02:31 回應

我沒有時間參與討論, 因為要說起來太長了...
有一個關於中文的問題--- 什麼叫"理想性" 我總覺得這個詞很奇怪, 但在台灣好像常用, 比如paper tiger說  "如果社會缺乏理想性..."其實他只要說:"如果社會缺乏理想.."少一個性字不是更合理嗎?
有一次聽陳幸妤責備者們說:" 這是你們的理想性嗎?" 當時就覺得"理想性"這個詞相當怪異

 

Sop於2011/07/26 10:31回覆

"理想性"好像是從中國進口的說法. 我一直沒法習慣的還有"早上好!" 在台灣看電視, 居然聽到主持人說: 各位觀眾, 早上好! 真是快吐血了!
看來我們沒有作中流砥柱的本事, 大局是挽不回來了!

 

子駿於2011/07/25 18:33 回應

政治是一種很複雜又難懂的學問，不想沾上邊，卻天天碰得到，頭疼啊！

 

Sop於2011/07/26 10:34回覆

對不起, 又害你頭疼了!

 

paper tiger於2011/07/25 10:06 回應

主義, 個人不懂 . 卻以為如果社會缺乏理想性  , 那麼必然充分發揮貪婪人性滿足自我不管他人瓦上霜 . 相反的追求理想是必須犧牲某部分利益的,甚至於是大部分利益的 . 追求基本生存的經濟活動是可以理解的  可是短視,追求速效不求理想放任經濟"消費無限擴張"成為政客顯學效益最高的施政模式 . 卻是人類生存最大威脅

 

Sop於2011/07/26 11:28回覆

曾遇到一些人, 大學畢業後, 放棄一般的"光明大道", 專心幫助無家可歸或求政治庇護, 沒國民身分的人.過著非常簡單但非常有意義的生活. 他們覺得自己過得很快樂, 並不認為這種粗茶淡飯但能助人的日子是一種犧牲.
二次戰後, 荷蘭經濟復甦, 人們想到的馬上是那些需要幫助的人, 於是社會福利制度就建了起來. 越多人以有福同享, 世界大同為理想, 這個社會就越適合居住.
二十世紀初, 共產主義在歐洲曾有很多的信徒, 他們都是理想主義的擁護者. 希望財富能由大眾共享. 直到上世紀七零年代末還有很多人羨慕傳言中能餵飽幾億人口的中國, 認為那是個理想國. 後來大躍進, 大饑荒, 文化革命的讓人不可置信的殘酷事實傳到歐洲, 把這些理想主義者嚇壞了, 從此避免跟中國有任何瓜葛.以免被拖累!
一般來說, 歐洲民主制度下的"共產" 是以"愛心"為出發點. 而專制專權下的"共產"卻是以"鬥爭"起家.   同是"共產主義" 換了個地方它的意義就完全不同了. 雖然現在"共產主義" 一般都已經被定義成中國或蘇俄的政治模式, 像荷蘭原來的共產黨也馬上改名為"社會黨"以玆區別. 歐洲人對社會主義並沒有任何恐懼感. 他們的"犧牲"服務精神也非常受歡迎. 他們的存在對平衡, 扳回傾右的趨勢有很大的功能跟功勞.

 

Vincent Kao於2011/07/25 06:43 回應

政治是眾人之事，經濟也是眾人食衣住行育樂的活動，本是息息相關。如果狹義把政治看做政府治理的手段和方法，和人的經濟活動就免不了有衝突。自由經濟體系下，政府的責任只在保障合理公平的競爭環境，其它的則各人登山，各憑本事。

老 美普遍有“恐共”的下意識，聞“社會主義”色變。而事實上美國政府（聯邦和地方）社會福利制度實施有年，只是不舉社會主義大旗。美國的社福有時候優厚到被 濫用的地步。前些時候，科羅拉多州有人要立法禁止在賭場（山上有幾個沒落的礦鎮改成了賭場）方圓若干里內的ATM提取福利金，表示福利金被用於賭場的情況 氾濫。這事後來也不了了之，反正民主制度下，正反兩方慢慢去爭辯，好像沒效率，但總比政府下個命令說了算好點。

我當然同意環保的必要性和其急迫性。就以回收為例，我絕對身體力行，而且每月多付大洋若干給垃圾公司。每周垃圾日清晨溜狗走一圈，大概有一半的住戶另備回收桶。這其實就是“經濟”問題，如果回收有厚利可求，垃圾公司一定倒過來付錢鼓勵大家回收。

然 而，我又覺得環保並非神聖不可侵犯，不能凡事一扯到環保，或掛個環保之名，就無可妥協。西方國家幾百年來在自己領土和殖民地濫墾濫伐，建立了強大的富強基 礎之後，突然覺醒回頭是岸，然後開始批評開發中國家不該濫墾濫伐，好像不甚公平。德國為什麼不能在找到非核清潔能源之後再廢核呢？現在的選擇不是以鄰為 壑？

我家附近有個美國聯邦再生能源研究所，研究風力發電、太陽能發電、酒精發電，等等。據我所知，儘管效率不斷提高，問題卡在再生能源的 成本仍然高不可攀。我家屋頂原有很大一片太陽能板，根本沒用，還花了不少錢請人拆除。新的太陽能板號稱性能提高很多倍，可是價格高到很少人負擔得起，而且 是至少20年才能成本回收。這就是“經濟”問題，升斗小民望之興嘆。

我也願意購買有機蔬菜，有機水果和有機豆腐（不知道怎麼有機法），但是一貼上有機之名，價格立刻高了幾倍，買不下手。這是“經濟”問題。

前不久風行一陣的玉米煉油，且不說其生產成本不低，還造成了飼料大漲，骨牌效應一連串似無止境的問題冒出來。我不知道現在情形如何？這不也是“經濟”問題？

我同意瑪妮說的“減少垃圾的產生”是根本之道，據我所知，台灣提倡環保筷、環保杯和環保碗等等，做的比美國好的多，總是個開始。我就有一雙在北京買的精緻陶瓷環保筷，可惜一直沒機會拿出來現寶。

所以我說科技不斷進步，希望越快越好，是解決許多爭議的合理合情方法，而這也不是一夜之間，需要各方合作以及互相妥協。

我相信慧志說的西歐式社會主義絕不可怕，但如荷蘭社會黨員和黨的財務關係，老美大概很難接受。不過不談“主義”，不談政治制度，甚至不談宗教信仰，人類普世的價值--公義和幸福，越來越
能形成共識。讓各種“特色”體制百花齊放，只要不去搶別人的資源就好。

We'll see, said the Zen master。

 

Sop於2011/07/27 20:26回覆

看到你寫的: "老美普遍有“恐共”的下意識，聞“社會主義”色變。" 不禁讓我想起十六, 七年前的一段插曲. 有一天小狗在電腦前一直咯咯的笑個不停. 我好奇的跑過去看. 原來是美國CIA "出版(?)的宣傳(Propaganda)反越共的漫畫(書). 應該是中學生的參考資料罷?! 內容好笑得連十二, 三歲的孩子都忍不住了, 可是美國的孩子恐怕會以很嚴肅的態度來看這個漫畫!!!美國人對法國人的共產思想當然也一直很傳統的恨之入骨. 電視台裡的評論節目提到法國時的態度, 有時也真的近於幽默!! 為了對抗蘇俄的共產主義, 美國人不斷的推崇資本主義, 並製造群眾對共產主義的排斥跟恐懼感. 對自己有的經濟分配制度也不敢用"社會主義"的理想來闡釋, 有時我甚至覺得有點像是"有美國特色的資本主義"???

美國的福利金之被濫用我也聽說過了. 那又是另一極端的驚訝. 不過一切問題都歸到“經濟”問題之下, 還真是"資本主義"的昇華表現呢!! 

我以後會嘗試寫一點有關有機食物的文章. 但簡單的說, 買有機蔬菜買的除了蔬菜以外還有很多人工跟安排配合天時地利的種植的雜費. 買非有機蔬菜, 買的除了蔬菜以外還有很多農藥跟其他化學物(跟它們對大自然的破壞). 買有機肉類買的除了肉類以外, 還有很多人工, 時間(生長期長)跟佔地.... 買的如果是有機肉類, 買的除了肉類以外還有很多荷爾蒙跟抗生素(還有很多病源). 這大概也是一種"經濟"選擇.

玉米煉油不但使飼料大漲, 如為了在巴西, 印尼...等國家多種玉米, 在很多天然林區也開始進行開發, 這到頭來"錢的收入"應該是少數人的"經濟"問題. 隨之而來的 "骨牌效應" 則是其他人的"經濟"問題. 是極端資本主義的表現!
老實跟你說, 我雖然自以為有很強烈的左傾意識, 但第一次聽到荷蘭社會黨黨員和黨的財務關係時, 我也是嚇了一跳! 我真是由衷的佩服這些人 "跟你分享" 的精神. 別忘了有十分之一的選民投他們的票!

我其實是一個很樂觀的人. 即使深深的體會這世界上還有很多的問題和不能解決的糾紛. 但以歷史的縱剖來看, 不談“主義”，不談政治制度，甚至不談宗教信仰，人類普世的價值--公義和幸福，真的越來越成為一種共識。

We'll see, said the Zen master。不過我是以一種很樂觀的態度來 See!

印尼遊 (二十三) 雅加達冥思 (下)

緊鄰著古城Kota是華人區的Glodok. 1622年東印度公司為了建堡壘,曾經從澳門綁架了數千個中國人過來. 不幸旅途艱難, 最後到達雅加達的只剩幾十個人. 不過後來華人自己也看中Batavia 這個新興城市. 許多經商的, 會點手工技術的紛紛遷徙而來. 那時荷蘭人特別青睞華人的能力, 與印尼人的接觸都經過華人處理. 他們甚至沒收印尼貴族的土地交給華人管裡. 造成華人跟印尼人最初的積恨.

以下是殖民期荷蘭人在印尼張貼的廣告! 是在荷蘭的一個博物館裡照的.

(翻譯製表時太累, 一時疏忽沒做完就收場了. 翻得不理想, 偷懶牽強貼在這裡僅供參考. 另Commissiekantoor 應是仲介)



西元1740年因不敵國際糖產市場的競爭, 蔗田工人紛紛失業. 傳言荷蘭人要將失業華人苦力送到爪哇外島的目的是要將他們投海滅生而引起華人騷亂. 荷人因此首開殺戮華人之先例. 在三天內沿門逐戶殺了約五千華人. 據說鮮血染紅了河水, Kali Angke(紅溪)因而得名. 荷蘭人為了管理方便, 進一步的將所有劫後餘生的華人集中在城外的Glodok. 這裡後來就成了今天繁華的華人區.

二次戰後, 華人接管荷蘭人留下來的產業. 掌握經濟主權, 印尼人對殖民國的怨恨因此落在華人身上, 加速華人跟印尼人關係的惡化. 1965年蘇哈托奪權, 指控中國政府支持印尼共產黨搞政變, 開始大規模的掃華行動, 約50多萬華人被害喪生. 蘇哈托掌權後, 正式立法歧視華人, 不准華人參政, 禁中文報, 不准設中文學校, 不准在公共場所使用中文, 強迫改冠印尼姓. 華人在社會和政治上備受歧視. 經常是暴力衝突的攻擊對象.

被稱為 "亞洲的猶太人" 的華人社會有很強的聚合力. 歷經數百年, 仍未融入印尼人的社會, 也不與之同化. (註1) 華人以佔印尼全國3%的人口, 擁有全國70% 的財產. 印尼人嫉妒華人的財富跟人脈 (Network), 同時也痛恨華人跟蘇哈托的互利關係. 1997年亞洲經濟恐慌, 印尼失業率遽增, 民心不安, 社會大亂. 1998年人們將對政府的不滿轉成排華暴動, 發生了駭人聽聞的焚燒, 搶劫, 屠殺及對華人婦女的強姦事件. 成千的華人跟駐印尼的外國人士紛紛逃離印尼. 印尼經濟因此一潰不起. 1999年新政府廢除了部分歧視華人的法規. 華人的處境也有了改善. 現在華人可以辦報, 設校, 並開始積極參與政治. 可是華人跟印尼人間的摩擦還是時有所聞. 這裡的華人歷經滄桑, 猶如驚弓之鳥. 很多人只要聽到一點風聲, 馬上就會離開印尼暫避風險.

我們照著地圖來到Glodok. 可是因為沒有中文招牌, 不敢確定這裡是不是華人區!



忽然看到一家店裡的招財貓, 疑慮才頓然消失!



到了購物廣場前, 身處何地更是一目了然.

據說Glodok有個很大的廟宇. 我們沒看見也沒刻意去找. 倒是看到三個規模不小的 "X氏宗祠". 哇! 這倒是一點都不含蓄. 跟入鄉隨俗大概沒關係罷?



故意找個藉口看看有多少人會說中文. 跑到店裡問哪裡有好吃的中國餐廳? 問了好幾家才碰到一位會說中文的.



咦? 他怎麼會叫我們到這裡來吃飯?



回到旅館, 從房間向外觀看新舊建築形成的貧富分界. 正好看到這孩子悠閒的坐在"陽台"上, 面對著又髒又亂的屋頂也怡然自得. 這位老先生從"門外"探頭進來說兩句話. B手上拿著照相機自言自語的說: "如果他也過來坐下就更理想了." 說完這話, 老先生果真走上陽台.....啊呀! 真是妙絕!!!



註1
華人到印尼闖天下已有七百多年的歷史. 初期為了求生,但很快的就發展成一個強大的華人社會. 其中有不少財力雄厚的富貴人家. 荷蘭人到了印尼, 看重這些人的能力, 讓他們在印尼人跟荷蘭人之間扮演居中的角色, 社會地位僅次於荷蘭人. 有權接受跟荷蘭人一樣的教育. 上世紀七零年代前移民荷蘭的印尼華人即屬此類. 他們因世代接受荷蘭教育, 日常生活多循荷人習俗. 有不少人當專科醫師, 牙醫或律師.... 覺得自己比一般華人尊貴. 堅稱自己不是"華人"或"華僑" 而是"荷蘭華裔". 換句話說就是他們的社會地位在荷人跟華人之間. 即便都是華人在荷蘭, 他們還是覺得自己比"我們"高一等.

註2
印尼華人如何看自己在印尼社會的地位我不知道, 對我來說這完全是一個讓我迷惑不解的謎??!!

在唱片行裡看到這張CD, 看起來像是華人編寫的印尼愛國歌曲Jayalah Indonesiaku! 該不會是用中文唱印尼愛國歌曲罷?



我猜您大概不知道, 其實您也會唱兩首印尼的愛國歌曲呢!!!

Indonesia Pusaka 歌詞: 印度尼西亞遺產

Bengawan Solo 歌詞: 美麗的梭羅河






恕敏 於 2011-11-11 09:29:42 回應
早安您好！深秋時節，暮色灰黯，落日顯得分外可愛，彷彿是一天的祝福，閒暇之餘，悠遊格海，文章多如子夜繁星，熠熠生輝，而您之文章流暢而生動，圖片精彩而優美，讓人賞析吟詠不已，恕敏於此誠摯的敬祝您身心健泰、萬事順遂，工作愉快、闔家安吉。
Sop 於 2011-11-13 08:44:26 回覆
謝謝, 也祝您健康快樂, 萬事如意!

attile 於 2011-11-10 19:08:49 回應
荷蘭人成為世界第一高的原因～因為蛋白質攝取量足
這論點也有點奇怪，原本荷蘭並不是物資充沛的國家，生活在歐陸似乎反是較刻苦的，
英語中有些用副“Dutch”的字眼就是用來刻薄諷荷蘭人的，Go Dutch，Dutchman…似乎都不是什麼高明的字眼……

啥咪係Dutch Diease？

是因感染 Diease才會變成 Nederlanders嗎？

Sop 於 2011-11-13 08:43:08 回覆
事實上, 荷蘭人是世界第一高他們自己也覺得奇怪. 論基因來說, 經過歷史上族群的不斷遷移, 互融, 荷蘭人應該是很多種族的大混血, 說是基因的影響似乎也難成立. 我常開玩笑說荷蘭的地心引力應該比較弱, 所以人才會比較高.

從前英國跟荷蘭的東印度公司在同一海域競爭, 編些話來損對方似乎也是難免的事. 不過, 我在荷蘭三十多年了, 每聽說誰在Dutchman 上作過文章. 至於Go Dutch, 只是一種大家方便的作法. 也就是說大家一起吃飯, 各付各的錢. 其實也是方便, 各人沒有任何精神上的負擔, 也不用怕多請或少請的問題. 久住荷蘭的華人, 我的朋友都是用這種方式聚餐. 不是斤斤計較, 一分一毛的計算, 而是大致平分後, 每個人都會往上進位, 多付點錢, 所以聚餐時的小費也特別高. 英國人說Go Dutch 可能是用來諷刺荷蘭人, 可是荷蘭人自己並沒有被諷刺的感覺. 何況荷蘭人大概是世界上慈善捐款最大方的國家. 也許是他們有足夠的自信心, 頂多只是拿出來自娛一下.

Dutch Disease 一般是指1959年荷蘭發現地下天然氣後, 天然氣的出口使荷盾增值, 但這影響到其他產品的出口. 這種因天然產物出口對其他產品出口產生的負面影響叫作 Dutch Disease.
另外, 上世紀七零年代, 由荷蘭人發現榆樹的一種很容易傳染因黴菌而引起的樹病. 因為是荷蘭人發現的所以也叫作Dutch Elm Deisease.

不過我也知道好幾個台灣女生真的是生了一場心病後, 就變成 Nederlander了.

cursor 於 2011-08-09 01:25:12 回應
科學的進展本來就是跌跌撞撞,很多突破其實都是在很偶然甚至是"負負得正"的情況下完成的.以現在的眼光嘲笑當時的錯誤,這種歷史觀點實在.........
腳氣病在日本的"形成風氣"原因很複雜,飲食當然是很重要的因素.如果老賈看過醫學方面的資料,就知道森鷗外也認為腳氣病應該與飲食有很大的關係,只是當時軍中運輸供應條件不足,沒能按森鷗外的處方實行.
至於"現在荷蘭人成為世界第一高的原因～因為蛋白質攝取量足！！"這又是很"獨特"的觀點,身高當然會跟營養的攝取有關,但是真正讓現在的荷蘭人成為世界第一高的原因,恐怕DNA的因素要比營養的攝取更有關係吧!

attile 於 2011-07-28 00:22:23 回應
轉變來自精米，在未精製前根本沒人豬道腳氣病是啥咪碗糕
更甭提治療，沒病幹嘛治療？
為了健康，總有人勇於搶在時代的最前端，但烏龍史從不間斷
Revigator給泥充滿能量的毎一天，




原子小金剛就素粗這個長大大的，頭好壯壯
老賈寧老人家慢慢品嘗唄！

老賈/賈忠偉 於 2011-07-26 13:54:41 回應
富含維生素B1豐富的食物主要有：動物內臟、豬肉、蘑菇（香菇）、酵母、糙米、全麥麵包、燕麥、香蕉等…….這些大多不是日本人的主食～尤其是內臟與豬腳～唯一例外的是－琉球【沖繩】～那是因為當地近代－江浙與閩南移民後裔甚多（長崎人也有些像）…….當然軍人的伙食也好不到哪去～日本人開始吃大量的肉類－或者說是牛肉與牛奶～是在明治維新之後～也因為蛋白質攝取不足～所以日本人的身高比當時中國人要矮很多～很多（倭寇的稱呼就是這麼來的）！！！這也是～現在荷蘭人成為世界第一高的原因～因為蛋白質攝取量足！！
對了～中國人寫的資料～cursor不相信～而腳氣病的資料都是來自日本……用Google隨便查便知……嘿嘿嘿！！

Sop 於 2011-07-27 05:49:44 回覆
不知道日本人曾經受過這麼嚴重的腳氣病之害! 我一直以為維生素B1存在豬的瘦肉裡, 不知道豬腳也有? 也查不到香蕉裡有維生素B1的資料? (英文的資料裡都說香蕉裡沒有Thiamine?) 其實很好奇. 可是因為是日文資料, 而我不認識日文...所以笑不出來.
不過這個題外話, 倒讓我覺得這個腳氣病的中文病名挺有意思的, 因為腳氣病(Beriberi) 的症狀包括嚴重的嗜睡和疲勞，加上影響心血管 ，神經， 肌肉和胃腸道系統的併發症。腳的問題好像不太大.

cursor 於 2011-07-26 02:35:37 回應
老賈講的"故事"常常讓人覺得匪夷所思,有點像是"神話".例如這段"在甲午戰後～派駐到台 灣的森鷗外～依舊嚴禁征伐戍守台灣的陸軍部隊擅自提供米麥混食～結果在森鷗外駐台短短不到3個月內～將近25,000名士兵中～有超過90％都罹患腳氣～最後造成2,104人病死"
維他命B1的攝取來源不單是"米膜",吃不到3個月的白米飯就能令25000日本兵超過90%的人得腳氣病,而且還造成2104人死亡.這實在是令人難以置信.
Sop 於 2011-07-26 10:23:10 回覆
這些陸軍會不會只吃精白米不吃其他的食物?

attile 於 2011-07-23 23:03:40 回應
維他命C這個輔酶可使Collagen的結構穩定，當航海天數多到足以耗盡體原本內貯存的維他命C時問題才會跑出來；雖然英國海軍在十八世紀已知用檸檬和萊姆來降低船員罹患壞血病的機率，但在保存上仍有困難，更甭提發病原因。
維生素一直到20世紀才被純化出來，因此在此之前有如瞎子摸象一樣，更早以前「西醫」以硫酸鹽灌腸及海水療法治療壞血病，至於效果嘛，大概和征露丸治腳氣病差不了太多，
幕末時代有漢學蘭學之爭，但當時的蘭方比起漢方可也高明不到那去，畢竟細菌學是到巴斯德之後才成形的，後再由羅伯特．柯霍整理出系統性的研究方式，而森鷗外正是柯霍大師門下，妙的是介紹他進入柯霍門下的是北里柴三郎，卻因 公開駁斥東大主流的腳氣菌致病論而被東大放逐。他自然也是留德的，可見同款未必同師父，同師父也未必同款，哈佛大學一般能教出條廢柴，總不能說是孔傑榮沒教好吧
現代醫學其實應歸類為實證醫學，柯霍氏法則正是典型系統性的研究方 式；好比在不明病原下將狂牛症病牛的腦組織注入徤康牛隻腦部可使徤康牛隻發生完全相同的症狀，因此可以懷疑組織內含有致病物質…，這雖少了體外培養歩驟， 但仍可視為柯霍氏法則的應用；又好比台灣二戰後跑來一小撮中國人，所有巴子也得自認是中國人，並發生相同同的邏輯紊亂…、鬼打牆等等併發症，如此吾人當合 理懷疑「中國人」這咚咚應屬於病原性傳染才對
Sop 於 2011-07-25 04:47:44 回覆
唉! 你真是三句不離本性! 夫復何言?!

老賈/賈忠偉 於 2011-07-23 17:32:47 回應
講到維生素的發現～在近代日本也有個用人命換來的悲慘故事～在明治維新後～由於精米碾製技術進步～日本人開始轉吃－去掉米膜（銀皮和黃皮）的純白米飯～結果卻因為維他命B1攝食不足而 得到腳氣病～腳氣病原稱為：多發性神經炎～患者首先雙腳開始麻痺，後擴及兩手，終至突發心臟急症、呼吸困難而亡～當時找不到治療的方法～結果引起日本海 陸兩 軍軍醫的大辯論～由於日本海軍多留學倫敦～承襲英國傳統～傾向實證主義～他們觀察比較日本國內外飲食衛生習慣～因此大膽假設「腳氣病源食物說」～懷疑食用 純白米飯是導致營養失衡、引發腳氣的元兇～於是從1882年起逐步改良海軍伙食～實施米麥混合～增加奶品和肉類的供應～果然讓腳氣病在海軍中絕跡；但日本陸軍學自普魯士～也受當時德國先進蓬勃的細菌學影響～堅信「腳氣病源細菌說」大肆抨擊海軍的「食物說」～而『正露丸』就是在這種背景被發明出來！！在日俄戰爭時～許多俄國士兵看到日軍衝鋒時～腳步顯得漂浮且不穩定～就跟喝酒醉一般～因此他們認為這些日軍是藉喝酒壯膽上戰場～所以打起仗來特別「勇猛」～其實這是因為許多日本士兵罹患腳氣病導致步伐不穩所致。

不管如何～當時陸軍是主 流～因此以森鷗外為主的陸軍軍醫～嚴厲指控主導海軍伙食改革、留英的高木兼寬為「英吉利之流的乖僻學者」、「權謀者」，從事「虛假、獨斷」～結果在甲午戰 後～派駐到台灣的森鷗外～依舊嚴禁征伐戍守台灣的陸軍部隊擅自提供米麥混食～結果在森鷗外駐台短短不到3個月內～將近25,000名士兵中～有超過90％都罹患腳氣～最後造成2,104人病死～森鷗外後來不得不因此匆匆離開台灣～～後來他還在公私文件上故意遺漏或竄改紀錄～將這段不名譽的紀錄給抹除…………

另外當年中國苦力在被運出國的路途上～尤其船艙壅擠－他們既缺乏空氣、陽光，也缺少淡水、食物，許多人因此悶死、渴死、餓死、病死、被毆打致死或自殺身亡……所以這些運『豬』船（西方人稱中國苦力為「豬仔」）被稱為「浮動地獄」！

Sop 於 2011-07-25 04:44:14 回覆
謝謝您的補充說明.

Indonesia Pusaka 真是好聽,尤其知道他的歌詞內容加上Sop選的這個男聲版本,充分讓人感受一個人對自己國家土地的感情.
不管台灣人還是印尼人對自己國家土地的熱愛都是一樣的(啊!我是不是太政治了.哈).
Sop 於 2011-07-23 05:24:53 回覆
哈哈哈哈哈, 被你看到了. 這 clip的確是我有意選的，不過它的翻譯真是見不得人，只是我也不懂印尼話，從英文，荷文的電腦翻譯也看不出個名堂來。只好充數，反正看得出來它跟我們熟悉的＂心戀＂不大一樣就是了。
可以知道的是以前印尼華僑跟他們的 Root 的確關係很密切，資助革命的南洋人應該也少不了印尼華僑。

太陽王路易十四 於 2011-07-21 13:22:49 回應
1740的那場屠殺裏
華人大部分是來自中爪哇的後裔
也就是鄭和下西洋那波移民潮跟隨來的漢人
鄭和是穆斯林，那批早期移民也大多數是穆斯林
Angke Massacre 的華人也大多數是穆斯林
反而當時的印尼人信奉伊斯蘭也尚未徹底
很多還是信印度教的
這個很奇怪的
跟今天印尼原住民和華族對立大異其趣
伊斯蘭幾乎是國教了
華人信的沒有幾個
印度教幾乎在爪哇已經見不到了
剩下我每天做半個鐘頭的瑜伽
Sop 於 2011-07-22 07:49:41 回覆
如果1740年那場屠殺裏的華人是鄭和下西洋那波移民潮跟來的, 那他們應屬回人嘍? 中間相隔三百多年!!!!
如果現在在印尼的華人也改信回教, 會不會減少華人跟印尼人間的摩擦??
做瑜珈還不能算是印度教徒. 現在在荷蘭的基督徒也開始打坐啦!!

甘尼太太 於 2011-07-21 10:52:36 回應
Sop姊：您真的好博學多聞！ 超佩服的。

荷蘭船隊的基本船上飲食是 sauerkraut and dunderfunk (fried biscuit with lard and molasses)
像啤酒之所以隨著船隊遠征到世界各地，並非船員都是酒鬼。而且長程旅程，無污染的淡水無法保存。喝了無法保鮮的淡水，反而更容易生病。
你提到的那廁所和擦屁股的，呵呵，我忘記我是去參觀哪條船時有體驗體驗。 刮屁眼 (還不能說是刮屁股呢，哈哈哈)的，有船是用貝殼，總之就是一片平平的。 我只想到自己坐在下面空空的那個廁所VIP座，就覺得不知如何大下去..............
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至於柳橙汁，根據那本書的記載：
由於伊比利半島產柑橘，船上要配置水果，選的都是柑橘、檸檬類的。(本產、便宜)
而更早期的航線，航程都不是特長的。即使二三個月的航行之後，有壞血病的症狀出現，回到岸上，因為有足夠的新鮮水果蔬菜，不久就都症狀消失了。
但是北國的船隊要帶水果上船，選的本產水果，一般都是蘋果或Apple cider之類的。 航程超過二個月，一般的船員就會因船上的伙食：高鹽、酒精、低蔬果，而牙齦出血、口臭、牙齒脫落等。最後就被病魔打倒了。

檸檬汁一直到庫克船長時代的英海軍之後，才爭取到每條船一瓶配備，配給船上的醫生。當做是發病以後的治療劑。(還真的是成本單價高的醫療品呢) 發病後當做是高劑量的塗料，直接在牙齦上給它擦下去.......(聽起來就怪不好受的。酷刑！)後來英海軍取得馬爾他南部，有柑橘產地，船上才開始供應 起柳橙汁。
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我的Georgia朋友 (不是美國的Georiga 而是中亞的前蘇聯國家)，在介紹她的母國時，總是很自豪地說：全蘇聯的領土裡唯一產柑橘的地方。
我這下才更了解柳橙檸檬的重要性。
Sop 於 2011-07-22 04:42:11 回覆
你害我覺得很心虛. 因為我沒有你求知求學的精神, 偶爾聽到看到點東西全都搬出來現, 看起來好像.... 哈哈哈哈.
以前他們還以為是靠檸檬汁的酸來治壞血病的, 怪不得會塗在牙齦上.
一直以為Georgia很北很冷, 你不說我還不知道它的緯度這麼低 (42 00 N, 43 30 E). 氣候跟西班牙差不多. 不過沒有柳橙檸檬, 從 sauerkraut (其實就是泡菜!) 也可以取得維他命C 啊! 只是不能做成泡菜汁來喝而已!

甘尼太太 於 2011-07-21 05:06:34 回應
今天剛讀有關壞血病的一本書。
http://stephenrbown.net/scurvy1.htm
從歷史觀點看：海權時代，何以未曾見最早的海上霸權葡萄牙、西班牙 受壞血病的影響，但後來的北國霸權荷蘭、法國、英國，卻都死得很難看。(一直到庫克船長的年代，十八世紀末，都還沒有解釋這個問題) 船員與士兵，十之五至七成死。 直到十九世紀初，找到「解藥」(柳橙汁)，同時肯花經費採買之後，船隊才有可能航行一百八十天以上而無人因壞血病而死的紀錄。
當然我們現在是很輕鬆知道維他命C，但是在答案「未解」之前，還真是充滿了「鬼魅」與傳說的海員病呢。
這本書從各船隊的菜單、補給品、預算帶領我們走進大航海時代，超級新鮮。
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看到你文中提到死了很多人，不知從中國運苦力到印尼是遇上什麼大死傷的災難。(一般從中國到印尼，應該是二十至四十多天吧？(不確定)

Sop 於 2011-07-21 07:25:29 回覆
你竟然會看這麼"冷門"的書, 看得還這麼火熱, 真叫我驚奇!!!

荷蘭話裡的壞血病叫做"Scheurbuik". 裡頭的Buik 是肚子的意思. 每次上仿古的遠洋帆船參觀時, 看到船上"大號"用的"洞"跟掛在船邊浸在海裡的公用繩頭(用來擦屁股), 又聽到當時的船員怎麼跑"廁所洞"的故事, 一直以為是一種會拉肚子的病. 不是你提起, 還真沒想到那是壞血病!!!

不曉得那書裡船隊的菜單裡有沒有Sauerkraut? 因為我所聽過的故事裡, 提到的都是Zuurkool (Sauerkraut), 柳橙汁還是第一次聽到!! 倒是為了解決飲水的問題, 路上(海上)還帶了很多的啤酒, 應該也在你的菜單上!

我也是在猜為什麼從中國運苦力到印尼會死那麼多人? 可是怎麼也找不到這份資料. 我自己的猜測多少偏向"船上被綁來的中國人反抗, 騷亂. 荷蘭人為了鎮壓就把他們丟到海裡去了." 可是這純屬猜測. 否則, 一般載運奴隸的死亡數跟船員的多少成正比. 可是這裡顯然不是這麼回事!

甘尼太太 於 2011-07-21 04:38:12 回應
美麗的梭羅河，Yes，潘秀瓊的版本。
(鄧麗君好像也唱過？)
Sop 於 2011-07-21 07:29:08 回覆
是啊! 那個低沉悠閒的歌聲! 不確定鄧麗君是不是唱過? 他們歌聲的色澤可是相差十萬八千里啊!!

Fibi & Ray 於 2011-07-20 20:30:37 回應
好精采ㄉ分享~
Sop 於 2011-07-21 07:37:08 回覆
不覺得有點像劉姥姥的裹腳布嗎?

台媽 於 2011-07-20 10:59:18 回應
回顧台灣的殖民歷史，也有神似之處，目前台灣的仇恨之心也不少，新台灣之子應該會很有體會的。
Sop 於 2011-07-21 07:42:15 回覆
對"神似之處"印象很模糊. 好像不久前在哪裏看過一篇文章, 可是現在怎麼找也找不到了. 可不可以麻煩你提供一點這方面的資料來分享一下?